Не братья вы нам. Почему исчез самый загадочный народ России - С миру по нитке.. - eMule-Rus.Net Форум муловодов

Перейти к содержимому



- - - - -

Не братья вы нам. Почему исчез самый загадочный народ России


  • Вы не можете ответить в тему
  • Вы не можете создать новую тему
Сообщений в теме: 38

#1 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 21 Февраль 2018 - 21:10

Изображение

News.Mail.Ru
21.02.2018. 18:09


«Никакие вы не славяне, на самом деле вы финно-угры!» — такие упреки в полемическом задоре часто адресуют русским людям некоторые жители одной соседней с Россией страны. И дальше следуют пространные рассуждения о том, что во времена Киевской Руси на территории нынешней Центральной России обитали финские племена, которые якобы и есть предки нынешних русских. Понятно, что такой бессмысленный и примитивный демагогический прием применяется исключительно в пропагандистских целях, чтобы потешить уязвленное и еще не совсем сформированное национальное самосознание.
«Лента.ру» рассказывает, почему подобные претензии несостоятельны, но в то же время дают нам возможность вспомнить малоизвестные страницы нашей ранней истории.

Мерянская земля

Все мы знаем, что междуречье Волги и Оки стало не только ядром российского государства, но и местом, где сформировался и вышел на историческую арену русский народ. Но если внимательно посмотреть на карту Центральной России, то можно заметить удивительную закономерность — очень многие топонимы (названия географических объектов) имеют явно неславянское происхождение. Например — Москва, Ока, Яхрома, Векса, Лехта, Неро, Толгобол, Нерехта, Печегда, Кинешма, Кострома, Чухлома, Палех, Ухтома, Шуя, Валдай, Селигер, Киржач, Клязьма, Колокша, Хохлома, Вирея, Пахра, Талдом и многие другие.
А если еще взглянуть на историческую карту тысячелетней давности, то обнаружится, что этот регион в ту пору почти исключительно был населен финскими племенами мурома, мещера и меря.

Поэтому многие вышеперечисленные топонимы имеют финноязычное происхождение. И если наименования мещера и мурома сохранились до наших дней в названиях подмосковной природной территории и известного города Владимирской области, то от мери не осталось почти ничего.

Изображение

Племя меря в древности занимало обширную территорию Залесья от берегов Москвы-реки в районе современного Звенигорода до Волги и Галичского озера. Кстати, нынешний Галич в Костромской области, основанный переселенцами из современного Галича в Ивано-Франковской области Украины (именно от него появились наименования Галичина и Галиция), первоначально назывался Галич Мерьский.

Меря жили небольшими поселениями по берегам многочисленных рек и озер, стараясь не заходить далеко в дремучие леса. Занимались они преимущественно собирательством, охотой, рыболовством и скотоводством. Археологи считают, что до появления славян земледелие в нынешней Центральной России почти отсутствовало. Это и неудивительно: регион и позже долго считался зоной рискованного земледелия. Из-за неблагоприятных природно-климатических условий здешние почвы часто давали весьма скудные урожаи.

Меря оставались язычниками, у них был распространен культ священных камней. Один из них — Синий камень — сохранился на берегу Плещеева озера под Переславлем-Залесским и до сих пор остается местом почитания паломников. Умерших людей меря сжигали на больших ритуальных кострах по берегам рек и озер. Племенным центром меря ученые считают Сарское городище, с VII века существовавшее на южном берегу озера Неро в Ярославской области, где археологи обнаружили большое количество серебряных монет из Европы. Что потом стало с Сарским городищем, имело ли оно отношение к неподалеку возникшему в IX веке Ростову Великому — на сей счет историки спорят до сих пор.

Славянская колонизация Залесья началась еще в конце первого тысячелетия нашей эры. Она проходила волнообразно с трех направлений. Сначала с северо-запада и запада (со стороны нынешних Великого Новгорода и Смоленска сюда пришли ильменские словене и кривичи). Потом с юга прибыли вятичи, северяне и радимичи. И наконец, уже во времена Древнерусского государства на территорию Волго-Окского междуречья началась массовая миграция жителей южной и юго-западной Руси. Любопытно, что построенным здесь новым городам они часто давали названия родных мест: помимо уже упоминавшегося Галича, это Владимир, Переяславль, Перемышль, Вышгород и многие другие. Колонизация региона славянами была настолько обширной, что уже в домонгольскую эпоху их численное преобладание стало тут несомненным.

Приход славян

Что же тогда стало с коренным финским населением? Куда оно делось: было ли уничтожено пришельцами, было ли ими ассимилировано или ушло дальше в леса?

Судя по всему, в основном славянское освоение этой территории проходило мирно, что не исключало отдельных столкновений и конфликтов. Археологические данные показывают, что в течение долгого времени славяне и финны жили вместе или рядом. Например, в Тимеревском городище под Ярославлем (сам город был основан ростовским князем Ярославом Мудрым на месте небольшого финского поселения) ученые нашли как славянские и мерянские, так и скандинавские захоронения. Что касается последних, то это не должно удивлять — именно викинги долгое время доминировали в этом регионе.

Изображение

Видимо, из-за весьма слабой заселенности Залесья финскими племенами к началу колонизации славянами те впоследствии полностью растворились среди пришельцев.

Такая стремительная ассимиляция не должна удивлять: помимо того, что славян было гораздо больше, они находились на более высоком уровне общественно-политического развития, чем аборигены. Например, историк Василий Ключевский писал, что у диковатых финских племен «не были в обычае вечевые сходки», столь характерные для жителей Киева, Чернигова или Ростова и Суздаля. При освоении Залесья славянские колонисты в первую очередь селились не на свободных территориях, а на землях, уже освоенных местным финским населением. Возможно, именно из-за этого некоторая часть меря, издавна проживавших в междуречье Волги и Оки, потом ушла дальше в непроходимые леса Заволжья. Отдельные ученые отождествляют этих людей с современными марийцами или даже с мордвой (эрзя и мокшей).

Некоторые исследователи считают, что меря все же оставили внушительное наследство в нашем языке. Например, только у восточных славян есть характерная для финно-угорских языков притяжательная лексическая конструкция «у меня есть». И действительно, поляк, чех или хорват в подобном случае скажет «я имею». Влиянием мерянского языка также объясняют особенность склонения существительных мужского рода, где в родительном падеже вместе с общеславянской формой -у, -ю (много народу, принести чаю) существует типичный для финских языков вариант -а, -я (много народа, принести чая). Многие русские диалектные слова сторонники этой теории также выводят из финских языков. Трудно судить, насколько это верно — мерянский язык не сохранился до наших дней и не оставил после себя достоверных письменных источников. Обнаружить его отголоски в местных говорах русского языка так и не удалось, а попытки некоторых энтузиастов восстановить или сконструировать мерянский лексический строй в научном смысле выглядят сомнительными.

Вопрос об участии меря и других финноязычных народов в этногенезе русского народа до сих пор остается дискуссионным. В русском фольклоре нет сколь-нибудь явных и отчетливых отголосков о контактах с финскими племенами, жившими на этой территории до прихода славян. Скорее всего, это еще раз подтверждает стремительный и естественный характер их возможной ассимиляции.

Новые меряне

Однако в последние годы в России бурно развивается движение мерянского этнофутуризма, и заметно растет интерес к истории финно-угорских народов. Это в том числе проявляется в стремлении отдельных энтузиастов доказать, что вклад мерян в формирование русского народа был более значительным, чем до сих пор принято считать. Некоторые даже пытаются искусственно сконструировать новые субэтнические идентичности (например, кацкарей в Ярославской области) и доказать, что они вместе с сицкарями и мологжанами остались единственными прямыми потомками мерянского народа.

В любом случае на заре русской истории влияние меря на дальнейшее развитие нашей страны было весьма ощутимым. Современный археолог Андрей Леонтьев считает, что история этого небольшого финского народа по сути стала предысторией Северо-Восточной Руси: «Сложившаяся в эпоху мери география расселения, внешние и внутренние связи отдельных районов во многом определили особенности формирования первоначальной территории и центров Ростовского княжества». Впоследствии Ростовское княжество преобразовалось в Ростово-Суздальскую землю (Суздальско-Владимирскую Русь), ставшую предтечей Великого княжества Московского и Российского государства.

Изображение

Что касается невежественных отрицателей славянского происхождения русского народа, то им следовало бы помнить следующее. Этническая идентичность прежде всего определяется не генетиками и антропологами с их гаплогруппами и черепомерками, а национальной культурой и языком, с которыми люди себя соотносят. История знает немало примеров, когда в формировании многих великих народов участвовали совершенно разные этнические группы.

Замечательный русский писатель Константин Ушинский (похороненный, кстати, в Киеве) еще в XIX веке мудро заметил, что «племя финское … это — какой-то цемент, на котором заложились все новые северные, европейские государства, что еще в большем смысле относится к России. Шведы, датчане, обитатели всего балтийского поморья, русские — все начинают свою историю каким-то молчаливым исчезновением финских племен. Кажется, они как будто сами составляют элемент доисторический и разгоняются вместе с мраком, покрывающим жизнь европейского человека».

Увы, в русской национальной памяти никаких следов о мери не сохранилось. Об исчезнувшем загадочном народе напоминают лишь многочисленные названия рек, озер и населенных пунктов современной Центральной России, а также снятый несколько лет назад грустный артхаусный фильм «Овсянки».

#2 OFFLINE   sergofun

 

    Входит во вкус

  • Юзвери
  • PipPip
  • сообщений: 13
    Последний визит:
    05 мар 2018 12:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 22 Февраль 2018 - 14:33

Когда начинают  рассуждать о русских финно-уграх, то скорее всего имеют в виду распространение гаплогруппы N.
Но "угро-финнов" и "славян" объединили в эти группы не по генетике, а по схожести языков. Если взять русского (гаплогруппа R1a) и хорвата (гаплогруппа I2), то генетически они разные, но объединены в языковую группу "славяне". Если взять языковую группу "угро-финнов", то эти разные народы объединены в нее также из-за схожести языков, но в то же время никак нельзя отождествить карела с манси ни внешне, ни по культуре.
Традиционно считается, что угры (ханты, манси и будущие венгры) были охотниками, финны (карелы, мордва) были собирателями, а пришедшие славяне - земледельцами. В таком случае, если конфликты и были, то бытовые или локальные политические в борьбе за власть, потому что в плане поиска пропитания пути этих народов никак не пересекались. Что касается естественной ассимиляции (в противоположность насильственному онемечиванию полабских славян), то сыграл свою роль политический фактор: для защиты границ русские ставили города с крепостями, которые в военное время служили укрытием для окружных селян, а в мирное время служили центром притяжения для торга и мены, что, конечно же, только способствовало естественной ассимиляции.
Конкуренция могла бы возникнуть, если бы параллельно возводились финские или угорские укрепленные города. ПВЛ известна пара историй, когда русские пошли на соседний народ и стерли его город с лица земли - месть Ольги за убийство князя Игоря, был сожжен древлянский Искоростень, и хазарский поход Святослава Игоревича, уничтожившего хазарский Итиль. Сведений об уничтожении русскими угорских или мордовских городов не встречал.

#3 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 22 Февраль 2018 - 16:22

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

в плане поиска пропитания пути этих народов никак не пересекались
это, как мне представляется, спорно, т.к. подсе́чно-огнево́е земледе́лие - штука ж0сткая, экстенсивная, увеличение кормовой базы одних, соответственно, сокращает её у других.. так что хз, как там было, но таки да, о крупных конфликтах тоже не слышал..
да и простора на всех в общем должно было хватать, у нас и сщаз-то хватает, а тогда - при весьма редком населении, тем более..
вот в Европе народу было не в пример погуще и леса свели оч.быстро - сроки не скажу ибо не помню - кажется XII-XIII вв, древесину стали экономить, отсюда и каменное строительство и проблемы с помывкой, и в общем мёрзли они там.. это, видимо, и в генах отложилось, вон как за наш газ бьются.. :ag:

#4 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    18 окт 2020 22:28
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 22 Февраль 2018 - 21:53

Просмотр сообщенияsergofun (22 Февраль 2018 - 14:33) писал:

Традиционно считается, что угры (ханты, манси и будущие венгры) были охотниками, финны (карелы, мордва) были собирателями, а пришедшие славяне - земледельцами.
ну, например...
"рязань", возможно, этимологически связано с "эрзя"
у племен мордвы были князья, было данничество татарам, полупартизанская война со славянами, потом данничество славянам, отряды мордвы участвовали в в войне с кочевыми... были традиции и язык(вообще больше четырех языков, как и племен, но я знаю только два эрзя и мокша, которые +/- сохранили национальную идентичность)
потом христианизация, переселения, некоторый геноцид посредством вытеснения с земли помещиками.
историю пишут победители, про мордву, действительно мало осталось. что бы представлять насколько они уперто сохранили традиции-до сих пор бабки, не выезжавшие из своих селений, могут не говорить по русски.
и, кстати, в самой мордовии, селения четко делят на татарские, мокшанские и эрзянские.

Просмотр сообщенияsergofun (22 Февраль 2018 - 14:33) писал:

Сведений об уничтожении русскими угорских или мордовских городов не встречал.
а кто бы оставил такие сведения?

Просмотр сообщенияRamerup (22 Февраль 2018 - 16:22) писал:

...древесину стали экономить, отсюда и каменное строительство...
всегда считал наоборот, что переход к камню, вообще то более дорогому и сложному строительному материалу, обеспечено низкой стойкостью древесины к пожарам и кратким периодом службы древесины в определенных условиях.
это экономика, связанная с оседлостью.

#5 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    18 окт 2020 22:28
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 22 Февраль 2018 - 22:12

про названия. ну, типа, рязань-эрзянская, углич-мерянский...
кострома и яхрома-у меня тож серьезные подозрения в сторону мерян.
вот жизненный пример. некоторые станции метрополитена, всего одно поколение назад, имели другие названия. Дзержинская, кировская, горьковская, калининская. кто вспомнит эти названия, если не будет дотошной википедии?
с городами так же, но чуть дольше, два-три поколения и никто не вспомнит, что город назывался иначе.

#6 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 01:22

Цитата

За последние 6000 лет исчезли больше половины европейских лесов

Специалисты Университета Плимута огласили результаты своего исследования, что за более половины лесов Европы исчезли за последние 6000 лет в результате роста спроса на сельскохозяйственные угодья и использования древесины в качестве источника топлива, пишет портал Метеовести по ссылкой на Nature Scientific Reports.

Анализ пыльцы из более чем тысячи разных районов показал, что более двух третей Центральной и Северной Европы когда-то были покрыты деревьями. Сегодня они покрывают примерно треть, хотя в западных и прибрежных регионах, включая Великобританию и Ирландию, сокращение намного значительнее. В некоторых районах площадь лесов уменьшилась до 10 % и ниже.

...

«Большинство стран переживают переходный лесной период, а Великобритания и Ирландия достигли своего лесного минимума около 200 лет назад. Другие страны в Европе еще не дошли до этой точки, и в некоторых частях Скандинавии, где нет такой зависимости от сельского хозяйства, по-прежнему преобладает лес. Однако потеря леса является доминирующей особенностью ландшафтной экологии Европы во второй половине нынешнего межледникового периода, что имеет последствия для углеродного цикла, функционирования экосистем и биоразнообразия», — отметил ведущий автор исследования Нейл Робертс.

Исследование, в котором также участвовали специалисты из Швеции, Германии, Франции, Эстонии и Швейцарии, было направлено на установление того, как изменился характер лесов Европы за последние 11 000 лет.

Ученые объединили три разных метода анализа данных о пыльце, взятой из Европейской палинологической базы данных, и определили, что площадь лесного покрова увеличилась с 60 % 11 000 лет назад до 80 % 6 000 лет назад. Однако внедрение современных методов ведения сельского хозяйства в период неолита вызвало постепенный спад, который ускорился к концу бронзового века и продолжался до сегодняшнего дня.

По словам профессора Робертса, это один из самых удивительных моментов исследования, так как лесную вырубку можно считать относительно недавним явлением, но 20 % лесов Англии исчезли к концу бронзового века 3000 лет назад.
Читать полностью: https://www.agroxxi....hezat-lesa.html
хотя да, причины могли быть многофакторные, но ведь были же в седневековье драконовские законы за браконьерство, да, кажется, просто за то, что лесники кого-то поймали в лесах, все же они были собственностью феодала..
на Руси такого в масштабах не было, и причины тут, в Европе, видимо, именно в сокращении лесов и, как следствие исчезновения ареалов обитания всяких там оленей и кабанов, кои являлись предметом любимой забавы феодала - охоты..
и разумеется везде было по-разному, например известный *зверь из Жеводана* проявился в достаточно глухой местности данной провинции и Оверни..

кстати, недавно познакомился с весьма интересными работами С.В.Заграевского
в частности:
ЮРИЙ ДОЛГОРУКИЙ И ДРЕВНЕРУССКОЕ БЕЛОКАМЕННОЕ ЗОДЧЕСТВО
Скрытый текстВСТУПЛЕНИЕ
там вообще много познавательного, кроме этой статьи
вышел же я на эти работы когда интересовался единственным построенным на Руси княжеским замком европейского типа из камня в Боголюбово..
БОГОЛЮБОВСКИЙ АРХИТЕКТУРНЫЙ АНСАМБЛЬ КОНЦА 1150-Х– НАЧАЛА 1170-Х ГОДОВ:

#7 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    18 окт 2020 22:28
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 03:20

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 01:22) писал:

хотя да, причины могли быть многофакторные,
причин, как правило, всего две. экономическая и стратегическая.
если пришел куда то навсегда и планируешь передать свои владения потомкам, в наличии овердофига халявной рабочей силы, имеются технологии строительства и умеешь считать, то строить будешь дорого и надежно. это покажет какой могучий, экономически успешный и останется (предполагаемым) детям.
так строили дороги и акведуки римляне, так строились все долговременные крепости и военые укрепления, так строились резиденции(замки, поместья, донжоны) местных властителей.

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 01:22) писал:

но ведь были же в седневековье драконовские законы за браконьерство, да, кажется, просто за то, что лесники кого-то поймали в лесах, все же они были собственностью феодала..
"За покражу сена и дров 9 кун в Казну, а хозяину за каждый воз по две ногаты"(с)
одно дерево, стволом 45 см в диаметре и длиной 16 метров, это чуть больше кубометра древесины.  куб дерева весит 500 кг (+/-), воз поднимает 400-500 кг.
срубить одно, небольшое, чужое дерево на дрова - в казну чуть больше полкоровы(15 кун в том же источнике) и хозяину двух баранов. по княжеским выкупным ценам.
они, конечно, там как то договаривались, о промышленной рубке леса, но, очевидно, что просто так пойти и нарубить, уже с 11 века, было затруднительно.

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 01:22) писал:

на Руси такого в масштабах не было,
ой, а я бы послушал, как  в 11 веке на княжеской земле или 13-14 веках в чужой вотчине лес рубить начали бы. ну так, чисто ради ржаки.
это помимо того, что часть лесов была засечными, где никто кроме княжеских людей находится не мог, брать там лес или жечь было запрещено.
хотя, я, может, чего и не знаю.

#8 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 05:33

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

"За покражу сена и дров 9 кун в Казну, а хозяину за каждый воз по две ногаты"(с)
а разве сено или дрова это уже не продукты некоей трудовой деятельности, и, следовательно, определённо чья-то собственность?)
на счёт же повсеместной собственности на леса на Руси у меня есть сомнения, да даже если и так, то ЭКОНОМИЧЕСКИ и СТРАТЕГИЧЕСКИ заморозить в наши зимы овердофига народу пожалев дров - крайне глупое решение, учитывая нашу редконаселённость в ту пору, за такие дела от вышестоящего князя могло и прилететь, ибо народ - это ресурс экономический, военный - в общем стратегический), а леса таки было много..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

они, конечно, там как то договаривались, о промышленной рубке леса, но, очевидно, что просто так пойти и нарубить, уже с 11 века, было затруднительно
конечно договаривались, прикидывая сколько деревянных построек горело ежегодно и ежемесячно - и не только в городах - деревнями горели..

Цитата

При таком изобилии лесов фактическая рубка его до XV в. разрешалась везде
https://otherreferat...534_0.html#text

а что в ЕС?))

Цитата

В средние века началось уничтожение лесных массивов Европы, которые образовывали густую, почти непрерывную зону. Оно было связано с быстрым распространением технологий хлебопашества и скотоводства. Уничтожение лесов началось с юга континента и продолжалось на север и восток. Ж. Дорсет сообщает, что Карл Великий (742-814) издал указ, который жаловал участок леса под распашку любому, кто мог справиться с этой работой. В период его правления в результате интенсивного сведения лесов 2/5 всей территории Франции были распаханы. Время с Х по XIII век называют в Европе Великим корчеванием или Великой распашкой. Уже в XVI веке стала ощущаться нехватка древесины, особенно с постепенным развитием металлургии и кузнечного дела, где широко использовался древесный уголь, а также в связи с кораблестроением.

Таким образом, сельскохозяйственные технологии за 2000 лет превратили Европу за пределами России в зону преимущественно распаханных земель, пастбищ, осушенных болот, живых изгородей и рощ с кое-где сохранившимися (преимущественно в горах) участками леса.
http://www.refsru.co...at-19138-2.html

Цитата

Зеленщики короля

Удобнее всего познакомиться со средневековыми обычаями относительно охоты и браконьерства на примере Англии, где королевские леса занимали огромные территории. Началось всё с Вильгельма Завоевателя. Его любовь к охоте выходила далеко за рамки, обычные для короля XI века. Покорив Англию, он был в восторге от богатых дичью местных лесов, поэтому большую их часть тут же объявил королевской собственностью. Более того, в Хэмпшире Вильгельм приказал изгнать жителей нескольких деревень, чтобы устроить на этом месте Новый лес специально для охоты (сейчас там национальный парк Нью-Форест площадью более 500 квадратных километров, и большая часть его земель принадлежит королевской семье).

Вильгельм же ввёл суровые наказания для тех, кто осмелится охотиться в королевских лесах.

"Кто убивал оленя или кабана, тому без жалости выкалывали глаза. Зверей он лелеял так, будто были они его детьми; так, ради основания мест для охоты в Новом лесу он велел разрушить церкви и селения и, изгнав жителей, сделать те места обиталищем оленей"
— хронист Генрих Хантингдонский


Последующие английские короли разделяли с Вильгельмом и любовь к охоте, и стремление отхватить себе как можно больше лесных угодий, а также обыкновение сурово карать нарушителей. "Королевские леса" включали в себя не только леса в собственном смысле слова, но и обширные вересковые пустоши, луга и болота, тоже предназначенные для охоты высших властителей. Тогда же на королевской службе появились и особые люди, ведавшие охраной лесов и борьбой с браконьерами. Их называли англо-нормандским словом verdeurs, буквально означающим "зеленщики". Подобная должность сохранилась и по сей день, сейчас словом verderers именуются работники английской егерской службы.
http://animalworld.c...ju-brakonerstva
https://ru.wikipedia...Королевский_лес
впрочем, на Руси охота для пропитания - удел окраинных земель, Новгородский Северо-Восток, например, где никаких поместий, лесников и егерей априори не было, а общины меж собой всегда договорятся так или иначе, в одном мире, в одних условиях жили..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

ой, а я бы послушал, как  в 11 веке на княжеской земле или 13-14 веках в чужой вотчине лес рубить начали бы. ну так, чисто ради ржаки.
не все леса были поместными, поместия имеют границы, ну и как писал вначале - люди у нас тогда были более ценным ресурсом, чем древесина в любом виде..
при массовой нужде в в оной всегда можно было найти, где её взять владетельному лицу, а вот если он за пару зим всех переморозит, то кто ему её повалит, обработает и доставит?

#9 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    18 окт 2020 22:28
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 16:14

не знаю почему, но прям такой заботой о ближнем веет от слов про массовую нужду и внимание князя к каждому живущему на его земле. ага.
а можно мне тогда растолковать социальную лестницу у славян того периода? ну там князь, понятно, тиун, огинищанин, гридень, русин, купчина, людина, смерд, холоп.
князь, я так полагаю, творил, практически, что хотел. потому что его хотелки подкреплялись мечами гридней.
тиуны и огнищане - княжья свита гражданская, тоже сложностей в хотелках не испытывали, хотя и поскромнее.
с купчиной все понятно, там обороты, товары, пошлины. еще и отряд, хоть и небольшой, могли иметь.
русины не гридни, но зато вполне дружинники - налоги собрать, охрана и все такое.
людина - вроде как вольный, но такой широты возможностей как у всех вышеперечисленных - уже нет, зато есть полная личная свобода.
смерд - госкрестьянин, т.е. обязанный делать, что говорят. какая то частная собственность у него была, но даже свободы передвижения не было.
холоп - вообще бесправен, на уровне имущества. т.е. даже за его убийство не вира, а штраф в казну.
насколько я понимаю экономико-технологическую модель, для существования белокаменных церквей, княжеских пиров, содержания дружины, соотношение, должно быть, на сотню свободных - три сотни, так или иначе, зависимых. сеять, молоть, готовить, живность разводить, строить, убирать, ремонтировать. меха раздувать и руду копать. не, чет не три, тут все шесть сотен нужны.
так вот, вопрос, смерд и холоп, которых, очевидно, было много, мог сам, по своей воле пойти и дерево свалить?

#10 ONLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Хранители]
  • сообщений: 5 874
    Последний визит:
    Сегодня, 18:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 19:20

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

а можно мне тогда растолковать социальную лестницу у славян того периода? ну там князь, понятно, тиун, огинищанин, гридень, русин, купчина, людина, смерд, холоп.

Можно уточнить век, на оторый нужно провести разъяснение.  Хотя бы в плане домонгольскрий  периодщ  или монгольский
домонгольский период - князь - военный руководитель, третейский судья при вече (во всех городах! во всех! было вече
тиун  - судья, сборщик налогов.
онгищавнин , гридень, русин - так или иначе, свободный землепашец
смерд, холоп. - та или иная степень личной зависимости

#11 ONLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Хранители]
  • сообщений: 5 874
    Последний визит:
    Сегодня, 18:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 19:26

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

так вот, вопрос, смерд и холоп, которых, очевидно, было много, мог сам, по своей воле пойти и дерево свалить?

В каком веке? На чьей земле?

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

смерд - госкрестьянин, т.е. обязанный делать, что говорят. какая то частная собственность у него была, но даже свободы передвижения не было.

опять же - в каком веке? где?  мы о какой Руси говорим.? В разный период - мог все из перечисленного, в другой период - почти ничего.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

холоп - вообще бесправен, на уровне имущества. т.е. даже за его убийство не вира, а штраф в казну.

Я тебе страшное скажу - в определенный период штраф был и за преступоление против дружинника - сумма тока разная. Вира вообще была самым распространенным наказанием даже в отношекниях с внешними  партнерами -например Ливонским орденом.  Казнили крайне редко.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

насколько я понимаю экономико-технологическую модель, для существования белокаменных церквей, княжеских пиров, содержания дружины, соотношение, должно быть, на сотню свободных - три сотни, так или иначе,

извени  -это даже комментровать сложно - просто безграмотно.

#12 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 19:30

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

а можно мне тогда растолковать социальную лестницу у славян того периода? ну там князь, понятно, тиун, огинищанин, гридень, русин, купчина, людина, смерд, холоп.
ни, никак.. :biggrin:
процессы динамические во времени и пространстве) так, например, было с закрепощением, оно у нас, в отличии от Европейских феодалий, шло по нарастающей и историки сами договориться не могут, где там границы оттенков серого)
да что там про европы баять, - в русских землях процессы и сословные ситуации шли существенно по-разному..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

не знаю почему, но прям такой заботой о ближнем веет от слов про массовую нужду и внимание князя к каждому живущему на его земле. ага.
ага
ну допустим у тебя есть корова, лошадь или, скажем, свиноматка, или все сразу.. они полностью в собственности
если за ними не ухаживать, не доставлять пропитание, оставить в холода в чистом поле и т.п. - есть немаленький шанс что кое-кто из них околеет, а может и все дадут дуба..
кто даст молоко, мясо, кто землю вспашет?
ресурс есть ресурс, и к нему надо относиться соответствующе..

*лирическое* отступление:
кмк, весь патернализм российского государства отсюда растёт, достигая своих пределов в Союзе..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

для существования белокаменных церквей, княжеских пиров, содержания дружины, соотношение, должно быть, на сотню свободных - три сотни, так или иначе, зависимых. сеять, молоть, готовить, живность разводить, строить, убирать, ремонтировать. меха раздувать и руду копать. не, чет не три, тут все шесть сотен нужны
именно поэтому страта кормящихся от трудов разреженного населения Земли Русской во времена оны не была особенно многочисленна, более того, она ещё и периодически прореживалась в междоусобицах..
и в этих междоусобицах, если у захватчика не было оснований надеяться на заполучение себе новых земель с населением, то угонялось к себе население с возможным в таких-то условиях имуществом..
ресурс есть ресурс..

а если угнали, то в чистом поле его оставлять вредно для его же здоровья, ему нужна крыша над головой для всей семьи и хлев для коровы..
значит, даём ему возможность это все устроить, ну т.е. даём условно говоря *лес*..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

так вот, вопрос, смерд и холоп, которых, очевидно, было много, мог сам, по своей воле пойти и дерево свалить?
а зачем оно ему, если жилье уже есть? для отопления? так в лесах бурелома и валежника сколько хочешь..
а для хозяйства если нужно, то хошь не хошь - дашь - ресурс же..
не лично, конечно, при аудиенции, а через делегированных представителей, условно - деревенский староста, управляющий, etc..

кстати

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

купчина
это имеет отношение к южной или северной Руси (Киевская, Новгородская), в северно-восточной сие не очень, там больше торгует сам владетельный сеньор, и отправляются куда-то торговать служилые люди, а местной торговлей занимаются крестьяне или община через представителей..
если представителю удаётся как-то раскрутиться, то у него есть шанс стать местным мелким купчиной)
в случае южно-русских земель понятие *киевский купчина* - географическое, а вовсе не исключительно этническое, сей купец мог быть и армянином, и евреем и вообще кем-угодно..
в новгородских землях этнической составляющей несколько больше, кажется, но опять-таки - не исключительное..
там вообще правит торговый олигархат, *вятшие люди*, наследственные права (т.е. не выпадает ли из *обоймы*) в этой среде определяются личным богатством, не как в северо-восточной, где решающее значение имеет родовитость..
князь Господина Великого Новгорода - наемный служащий, *военный вождь*, не имеющий в земле собственной кормовой базы и живущий *на содержании*, поэтому их гонялил пинками, как только князь борзел и начинал требовать себе слишком много..
в конце-концов такие социально-экономические отличия вылились в ряд конфликтов Московской Руси и Великого Новгорода, московское государство отщипывало от новгородских земель кусок за куском, Новгород потерял свой северо-восток, что было очень больно экономически и завершилось это всё полной потерей самостоятельность при Иване III

всё это, безусловно, сильно упрощённо и схематически, наверное сумбурно и очевидно неполно, но писать даже в формате *реферата* у меня нет никакого желания и времени :biggrin: не говоря уж о *диссертации*))

#13 ONLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Хранители]
  • сообщений: 5 874
    Последний визит:
    Сегодня, 18:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 19:48

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

купчина это имеет отношение к южной или северной Руси (Киевская, Новгородская),

Да, кстати, до определеного момента боярин и купчина =  равно воин в латном доспехе, способны выдержать бой в рыцарской традиции запада. Так кто он - воин, торговец или олигарх в нашем понимании?..

#14 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 19:54

Просмотр сообщенияmikbar сказал:

Так кто он - воин, торговец или олигарх в нашем понимании?..
универсальный девайс))
как блендеры некоторые, - и нарежет, и отожмёт, и песенку жужжащую споёт))

#15 ONLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Хранители]
  • сообщений: 5 874
    Последний визит:
    Сегодня, 18:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 20:16

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

как блендеры некоторые, - и нарежет, и отожмёт, и песенку жужжащую споёт))

"И станцует и споет, и по морде надоёт")))

Смех смехом, а боярин и купец опеределеного времени в Северо=Западной Руси - он еще и воин "Рыцарского боя".
Ориентализация, т.е. превращение русского воинства в аналог восточного, сравнимого с войсками Османской империи! (sig!) произошло примерно во время Ивана Грозного.

#16 ONLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Хранители]
  • сообщений: 5 874
    Последний визит:
    Сегодня, 18:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 21:43

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

в случае южно-русских земель понятие *киевский купчина* - географическое, а вовсе не исключительно этническое, сей купец мог быть и армянином, и евреем и вообще кем-угодно..

На северо -западе - аналогично.

И вообще - понятие национальности не надо переносить на средневековые реалии. Тогда вопрос рассматривался в разрезе род/вера/присяга правителю.
При ином рассмотрении понять кем был Новгородский боярин Лазарь Моисевевичь :ag: (реальная фигура посла в ливонию) - взорвет мозг)))

#17 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 21:50

да, конечно..
я как бы писал в какчестве) восприятия современного человека..
однако, в силу некоторых обсьоятельств, в которые мы здесь углубляться не будем, в Новгородских землях торгового люда славянского происхождения было существенно больше, чем в иных русских землях..

#18 ONLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Хранители]
  • сообщений: 5 874
    Последний визит:
    Сегодня, 18:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 23 Февраль 2018 - 22:04

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

в Новгородских землях торгового люда славянского происхождения было существенно больше,

Расскажи это Немецкому и Готскому концу))
Кстати, справка - словене - это одна из самоидентификаций независимого Новгорода. Себя они называли словене, все что далее - Русь. При том, что  в развитом средневековье "словене" - мифический конструкт. Реальными основателями Новгородского княыжества были крутые замесы фино-угорских племен со с двумя словянскими.

#19 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    18 окт 2020 22:28
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 24 Февраль 2018 - 04:46

Просмотр сообщенияmikbar (23 Февраль 2018 - 19:26) писал:

В каком веке? На чьей земле?
10-11 век. на любой, произвольной земле, относящейся к заселенной территории, без приказа либо разрешения, чисто по своей воле.

Просмотр сообщенияmikbar (23 Февраль 2018 - 19:26) писал:

опять же - в каком веке? где?  мы о какой Руси говорим.? В разный период - мог все из перечисленного, в другой период - почти ничего.
справку от ярослава мудрого покажете, там и обсудим глубину и объективность свидетельских показаний, а до той поры, я буду убежден, что холоп, как полностью подневольное существо, без приказа от хозяйского двора удаляться не смел.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

за его убийство не вира, а штраф
и

Просмотр сообщенияmikbar (23 Февраль 2018 - 19:26) писал:

штраф был и за преступоление против дружинника.
ну апельсин на паровоз абсолютно не похож, да. убедили.

Просмотр сообщенияmikbar (23 Февраль 2018 - 19:26) писал:

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

насколько я понимаю экономико-технологическую модель, для существования белокаменных церквей, княжеских пиров, содержания дружины, соотношение, должно быть, на сотню свободных - три сотни, так или иначе,
извени  -это даже комментровать сложно - просто безграмотно.
конечно. холопы и смерды собирались и от скуки возводили церквы, потешали князя и гражданскую власть налогами и работами бесплатными, а дружину так и вовсе содержали всем миром от глубокой привязанности к собственным и неприязни к чужим царькам.  я, может, не шибко шарю, что насочиняли кабинетные историки в книжках, зато отлично помню действенные римские законы, типа "ищи кому выгодно"

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 19:30) писал:

ни, никак..
....шло по нарастающей и историки сами договориться не могут, где там границы оттенков серого)
для меня сам факт того, что на рубеже 1-2 тысячелетий, с формальной точки зрения, существовала прослойка полностью бесправного населения, делает данную структуру мало отличающейся рабовладельческого строя.

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 19:30) писал:

ну допустим у тебя есть корова, лошадь или, скажем, свиноматка, или все сразу.. они полностью в собственности. если за ними не ухаживать, не доставлять пропитание, оставить в холода в чистом поле и т.п. - есть немаленький шанс что кое-кто из них околеет, а может и все дадут дуба.. кто даст молоко, мясо, кто землю вспашет? ресурс есть ресурс, и к нему надо относиться соответствующе..
это потому что дофига современного гуманизма в чьей то голове. допустим я князь, у меня есть дружина, я хапнул и удерживаю несколько населенных пунктов. разрулив неурядицы, собрав налоги и отвесив пинчищ для плавности хода имеющеся бюрократии, потешить я себя могу в несколько вариантов:
а) устроить очередной бухач со скоморохами и последующими срамными утехами, что в общем сил и славы не добавляет и быстро приедается.
б) устроить спортивные состязания в виде охоты, тренировочных поебищ и путешествий к соседям с визитами вежливости. с целью разнообразия рациона, поддержания дружины в форме,  налаживания дипломатических связей и укрепления союзных договоров.
в) поиграть в войнушку, с целью потренировать дружину и немного обогатиться.
иных развлекух не завезли.
реализовав вариант в), помимо ненапряжного грабежа пригоняю себе холопов обоих полов для различных целей. в принципе, на уровне вещей, пока работают и не сильно раздражают - пусть живут, этож ресурс халявный, саморазмножающийся и прав особых не имеющий. горько плакать если помрёт кто - не с чего, но и гробить так просто, пока работоспособны, смысла нет.
это даже не животные, которых откормил и они бегают запасом питания, потому что холодильника нет, или инструмент труда - лошадь, которая пашет и возит.  хотя лошадь, которая уже пахать и возить не может -  ждет скорая и незавидная судьба. ход мысли уловим или я все еще сложно изъясняюсь?
если нужны какие то более живописные примеры, то можно рассмотреть современные, распространенные на южных границах России. рабство там есть до сих пор. не думаю, что технически чем то отличается от того, что было тысячу лет назад.

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 19:30) писал:

а если угнали, то в чистом поле его оставлять вредно для его же здоровья, ему нужна крыша над головой для всей семьи и хлев для коровы.. значит, даём ему возможность это все устроить, ну т.е. даём условно говоря *лес*..
тут предыдущий оратор считал, что у меня это все безграмотно и отвечать на такие инсинуации смысла нет.
как только ты кого то угнал, то у этого кого-то коровы уже нет. корова - она у тебя. и этот кто то - у тебя. и кто тебе ценнее еще вопрос.  поэтому и угоняешь молодых и сильных, либо входящих в возраст и перспективных.
корова пойдет в теплый коровник, отжатое зерно в амбары, а угнанное "население",  в сенях поспит или в овине, потому что всех забот теперь у такого населения работать по приказу, не имея ничего своего.
и да, наверное если таких холопов селили как землепашцев, то не самих по себе, а кому то отдавали, "на двор" и опять не сильно морочались, как там семья, тепло ли ножкам ночью.

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 19:30) писал:

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

так вот, вопрос, смерд и холоп, которых, очевидно, было много, мог сам, по своей воле пойти и дерево свалить?
а зачем оно ему, если жилье уже есть?
у холопа нет ничего своего. у смерда возможность пойти в ноги кланяться и просить, на аудиенции. могут дать. а могут не дать, придет еще раз. а может выбесит начальство местное и походатайствуют смерда с этого надела  скинуть и на какой-нибудь приграничный переместить. там и дров нарубит заодно, пока расчистит землю.

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 19:30) писал:

князь Господина Великого Новгорода - наемный служащий, *военный вождь*, не имеющий в земле собственной кормовой базы и живущий *на содержании*, поэтому их гонялил пинками, как только князь борзел и начинал требовать себе слишком много.. в конце-концов такие социально-экономические отличия вылились в ряд конфликтов Московской Руси и Великого Новгорода, московское государство отщипывало от новгородских земель кусок за куском, Новгород потерял свой северо-восток....
и в итоге новгород потерял свободу, потому что не желал выкормить своего хищника, да и вообще рассслабился.

#20 OFFLINE   Ramerup

 

    сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 20 058
    Последний визит:
    Сегодня, 10:33
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 24 Февраль 2018 - 06:15

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

для меня сам факт того, что на рубеже 1-2 тысячелетий, с формальной точки зрения, существовала прослойка полностью бесправного населения, делает данную структуру мало отличающейся рабовладельческого строя.
ну и что?
чем это отличается от

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

это потому что дофига современного гуманизма в чьей то голове
??..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

потешить я себя могу в несколько вариантов:
а) устроить очередной бухач со скоморохами и последующими срамными утехами, что в общем сил и славы не добавляет и быстро приедается.
б) устроить спортивные состязания в виде охоты, тренировочных поебищ и путешествий к соседям с визитами вежливости. с целью разнообразия рациона, поддержания дружины в форме,  налаживания дипломатических связей и укрепления союзных договоров.
в) поиграть в войнушку, с целью потренировать дружину и немного обогатиться.
иных развлекух не завезли.
это несколько примитивный взгляд на владетелей прошлого, не находишь?.. они, владетели в прошлом, были не дурнее нынешних, а кое-что понимали гораздо глубже, чем нам сейчас, с вершин..эмммм.. глобального ппц-а)), мндя)), представляется..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

в итоге новгород потерял свободу, потому что не желал выкормить своего хищника
ему это *на роду* не суждено было - ни выкормить хищника, ни отстоять независимость, ибо такой социо-экономический вектор был сформирован задолго до печального финала..
*вятшие люди* просрали все полимеры, ибо - купечество, сиречь буржуазия, тот же самый писец пришел к Ганзе..
не чуйствуют оне куда ветер гонит, только о прибылЯх заботятся в дне сегодняшнем, максимум - завтрашнем, в общем - уровень глубины планирования - неудовлетворительный..

всё в этом мире имеет причины, а развлекухи.. - это так, развлекухи и не более..

чесн говоря, в дальнейшей дискуссии смысла особого не вижу, каждый из нас мыслит в присущих ему психологических конструктах и с позиции сегодняшнего восприятия..

но может чего добавлю после, сие не исключено..





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных