Перейти к содержимому



Новые горизонты Российского ВПК


  • Вы не можете ответить в тему
  • Вы не можете создать новую тему
Сообщений в теме: 19

#1 OFFLINE   Ramerup

 

    Сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 14 557
    Последний визит:
    Сегодня, 02:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 09 Январь 2020 - 02:09

Изображение

soldier_moskva,
27 декабря, 2019


Недавно Владимир Путин выступил на коллегии Минобороны сказав, что Российское вооружение, должно превосходить зарубежные образцы. И на мой взгляд это правильно. Но для этого, нужно создать новую концепцию применения этого вооружения, которая будет опережать аналогичные концепции вероятного противника.

Концепция применения вооружения в основных армиях развитых государств, как правило, базируется на основополагающих документах тактического, оперативного и стратегического планирования, боевых уставах, наставления и прочих руководствах.

Как правило, это утверждение справедливо, но не всегда.

Бывают случаи, когда развитие научно-технического прогресса и создание новых прорывных образцов вооружения, военной экипировки, средств обеспечения ведения боевых действий, создают такие условия, что существующая концепция применения вооружения становится, как минимум устаревшей.

Вся история развития оружия, от каменного топора и до термоядерной бомбы указывает именно на это.

Принято считать, что генералы в больших штабах готовятся к старым войнам. К какой-то мере, это правда. Что в США, что в России, NATO, Китае и других государствах ведется оперативное и стратегическое планирование, которое в своей основе учитывает опыт применения войск вероятного противника исходя из тех возможностей, которыми он обладает. Но при этом, конечно учитывается фактор наличия у вероятного противника элемента «ноу-хау»

Таких примеров можно привести массу.

Это массовое появление в период Крымской войны нарезного оружия и дальнобойной артиллерии. Появление в период Первой Мировой войны пулеметов, танков и самолетов, война моторов в период Второй Мировой войны и появление стратегических бомбардировщиков, появление ядерного оружия и новых средств его доставки, в конце концов, появление лазерного, гиперзвукового и оружия на новых физических принципах сегодняшнего дня.

Все эти факторы, в каждый свой исторический период в той или иной степени влияли, как на успех ведущихся военных компаний, так и на мощь тех государств, которые первые получали в свое распоряжение то оружие, которое значительным образом превосходило возможности противника.
Если говорить о современных концепциях применения вооружения армиями различных государств, то во многом фабула тактики, оперативного искусства, стратегического планирования, базируется на опыте Второй Мировой войны. Конечно, при этом учитывается появление новых видов и родов войск, новых типов и образов вооружения и военной техники, а также опыт локальных войн и военных конфликтов, которые были за последние 75 лет. Но основа, лежит именно там.

В свое время исходя из анализа существующих концепций развитых стран по созданию солдата 21 века, мною была написана статья, в которой я попытался изложить свое видение концепции создания экипировки Российского солдата 21 века.

Побывав, на последнем Форуме Армия-2019, мне отрадно, что разработчики Российского вооружения и военной экипировки пользуются моими публикациями как шпаргалкой. Не все мои хотелки реализовали, но кое-что…

Однако, Владимир Путин говорит, что надо двигаться дальше и простого паритета с вероятным противником нам уже недостаточно. Поэтому попробую задать новые горизонты для Российского ВПК.

Писать о том, как появление глобального оружия на новых физических принципах скажется на концепции применения вооруженных сил Российской Федерации я не буду. Думаю, всем и так понятно, что гиперзвуковая ракета «Циркон», гиперзвуковые маневрирующие ударные блоки «Авангард», лазерный комплекс «Пересвет», а также торпеда «Посейдон» внесут существенные коррективы в стратегию и оперативное искусство не только нашей армии, но и армий вероятного противника.

Это все глобально, это все дорого, это все очень интересно, но меня больше в разрезе моей публикации интересует те виды и образцы вооружения, с которыми наши солдаты ходят по земле и какое они должны получить вооружение, чтоб его применение в выгодную сторону отличалось от армий иностранных государств.

Характер, течение, а также способы ведения последних локальных военных конфликтов, позволяют сделать вывод, что в армиях ведущих государств существует тенденция к изменениям боевых уставов в разрезе опыта применения высокоточных и управляемых видов вооружения, а также появления средств связи и телекоммуникации нового поколения.

Из примеров, это французике артиллеристские дивизионы «Wagram», которые использовались американской коалицией в период боев за Мосул и другие населенные пункты.

Французская артиллеристская группа «Wagram» в составе 150 человек была вооружена тремя 155-мм гаубицами «Цезарь», которые имели возможность с закрытых позиций получая целеуказание со спутников или БПЛА, осуществлять эффективное уничтожение противника.

Если говорить о нашем опыте, то широкое применение БПЛА для разведки, доразведки и сопровождения целей, а также использование тактических групп Сил специальный операций для корректировки целей, позволило российским ВКС поражать эффективно цели не только используя управляемые боеприпасы, но даже вполне обычные неуправляемые фугасные авиабомбы.

Новый тип или можно сказать концепция войны – это абсолютное техническое и технологическое доминирование над противником во всех аспектах. В космосе, в связи и телекоммуникациях, в управлении и разведки, в обеспечении и снабжении, и.т.д. то есть во всем.

По большому счету, роль сухопутных войск в локальных военных конфликтах должна свестись к физическому контролю и патрулированию удерживаемых территорий, а огневой контакт с вероятным противником практический полностью должен осуществляться дистанционным способом, тем самым реализовав концепцию бесконтактной войны.

Что это значит на практике.

Это значит, что противник должен подавляться и уничтожаться непосредственно до возникновения условий прямого огневого поражения из стрелкового оружия.

Частично, реализацию этой концепции мы видели в ходе применения вооруженных сил Российской Федерации в условиях сирийской локальной войны, где сухопутные части фактический осуществляют контроль занятой территории и обозначают линию соприкосновения с противником, а основное поражение противнику наносится силами артиллерии, авиации и ударных штурмовых групп.

Нужно понимать, что эта концепция, будет эффективно работать, если наши войска имеют технико-технологическое превосходство над противником, когда мы его первыми обнаруживаем и наносим ему ощутимое поражение. В случае, если мы сталкиваемся с противником, который имеет аналогичные технико-технологические возможности, то это будет дистанционная война, где противники будут наносить друг другу дистанционные высокоточные удары в попытке нивелировать технологическое превосходство противника и скорее всего такое столкновение в конечном счете перерастет в классическое применение вооруженных сил и военной техники.

Очевидно, Вооруженные силы Российской Федерации имеют подавляющие техническое и технологическое превосходство над многими армиями других государств, не говоря об иррегулярных формированиях террористов или прокси войск управления общей разведки США.

Но если сравнивать наши Вооруженные силы с нашим вероятным противником, то я бы не был столь оптимистичен, как некоторые генералы Минобороны во время доклада и показа образцов вооружения и военной техники Президенту России Владимиру Путину.

Да, в чем-то мы превосходим США и им, наверно впервые за всю историю Холодной воны нас нужно догонять, по кране мере по гиперзвуковому оружию. Но в чем-то наши вооруженные силы и отстают от США. И вот давайте разберемся в том, где мы отстаем и где нам надо не только догнать, но и перегнать эту пресловутою Америку.

Не буду охватывать все. Все охватить невозможно. Пожалуй, начнем с простого, с обычной военной экипировки.

Все знают, что наши Российские вооружённые силы уже не первый год обеспечивают каждого военнослужащего экипировкой «Ратник».
Чтоб не было каких-то домыслов, хочу сразу сказать, по сравнению с тем хламом, в который одевали наших солдат в 90-х и даже 20-хх годах, экипировка «Ратник» — это не шаг вперед, а большой прыжок вперед.

Детально описывать, что входит в экипировку «Ратник» смысла нет. Об этом написано десятки статей.

У российского солдата появился мультитул, современный бронежилет, роазгрузка, наручные часы, и многое другое. Это все хорошо. Важно другое, что вся эта экипировка ужасного качества и совершенно не продумана, как с точки зрения ее эргономики, так и с точки зрения ее соответствия используемому вооружению.

Возьмём, например, общевойсковой шлем 6Б47. Никто не будет отрицать, что кевларовый шлем лучше той стальной кастрюли, которую использовали в нашей армии еще со времен Великой Отечественной войны. Конечно лучше.

Но если мы сравним общевойсковой шлем 6Б47 с английским общевойсковым шлемом MK-7, да даже с Российским шлемом производства «Омнитек», не говоря о том, что 6Б47 имеет веревочное подтулейное устройство, что само по себе дичайший архаизм, наш общевойсковой шлем при попадании в него пуль и осколков имеет нехорошее свойство к расслоению кевларовых пакетов и нанесению запредельных контузионных травм обладателю этого шлема.

Мы сейчас не будем говорить о том, что общевойсковому шлему желательно иметь встроенную активную гарнитуру, так как этого пока нет ни в одном общевойсковом шлеме западных конкурентов, но АО «ЦНИИточмаш», коль он является головным разработчиком экипировки «Ратник», мог бы хотя бы догадаться о том, что если они ставят на шлем 6Б47 устройства для крепления нашлемной оптики, то этот шлем долен как минимум быть оборудован системой крепления противовесов, а также местами установок индикаторных меток, которые обеспечивают идентификацию «свой-чужой» в условиях ночного боя с применением приборов ночного видения.

Я же не пишу о чем-то сверхъестественном, о гиперболоидах и космопланах. Разве руководству АО «ЦНИИточмаш» сложно попросить компанию «Армоком» пошить нормальный чехол для общевойскового шлема, где будут карманы для крепления противовесов, а также липучки для размещения индикаторных меток, тактических камер, а также идентификационных патчей. Для этого же не надо защищать докторскую диссертацию и лично согласовывать этот проект у Владимира Путина. Или надо?

И еще меня всегда интересовало, кто этот мудрый человек, который утвердил Российский стандарт крепления нашлемных приборов ночного видения.

Во всем не православном мире используют стандарт крепления ПНВ типа «Rhino Mount» со скобой типа «J-Arm». Даже китайцы не стали особо заморачиваться и просто тупо слизали американский стандарт.

Мы что, боимся, что вероятный противник будет использовать против нас наши «Катодовские» приборы ночного видения?
Я разочарую этого гениального человека. Нет, не будет вероятный противник использовать наши приборы ночного видения против нас. Во-первых, потому, что приборов ночного видения у него своих значительно больше в войсках. А во-вторых, потому что приборы ночного видения вероятного противника значительно лучше наших российских ПНВ и ни для кого не является секретом, что наши Силы специальных операций предпочитают покупать на барахолках старые американские PVS14 нежили пользоваться российскими катодами.

Можно еще рассказать о том, что ПНВ вероятного противника, которые недавно были показаны, как новое поколение приборов, обеспечивающих ведение боевых действий в ночных условиях имеют цветное, а не монохромное изображение, имеют совмещённый тепловизионный режим, а также функцию видеорегистратора. К ним можно подключать внешние питание, внешние регистраторы и вообще с этих ПНВ можно передать картинку через спутник в оперативный штаб, но смысла в этом нет, так как ничего подобного у нас на вооружении нет и судя по тому, что ВПК показывал на Форуме Армия-2019, в ближайшее время не предвидится.

И еще о шлемах.

Победитель в номинации разочарование года, это шлем ЛШЗ-1+ производства «Армоком». Да, это один из самых легких защитных шлемов. Но это, пожалуй, его единственное достоинство.

Я довольно часто вижу на разных мероприятиях бойцов ССО, силовиков Росгвардии и ФСБ. В лучшем случае у молодого или нового сотрудника срок носки изделия от Армокома составляет 3 – 4 месяца, а после на его место приобретается на барахолке американский «FAST OPS-Core» или его китайский аналог, а ЛШЗ-1+ выбрасывается в дальний угол чулана, чтоб отчитаться за его наличие на строевом смотре.

У меня есть одна мысль, которой я хотел бы поделится с компанией «Армоком» и АО «ЦНИИточмаш», как головным разработчиком экипировки «Ратник». Не надо делать самый легкий общевойсковой шлем. Сделайте хороший общевойсковой шлем, который будет отвечать современным требованиям и концепции ведения боевых действий.

Знаете, чем китайские разработчики вооружения, экипировки, автомобилей, да чего угодно, отличаются от наших?

Всем!

Я помню, когда китайцы только начали привозить в Москву на выставки свои автомобили. Вы думаете, они их привозили показывать и надувать щеки? Совсем нет. Они их привозили затем, чтоб собрать мнение простых людей, о том, как им сделать свои автомобили еще лучше.

Был такой забавный момент, который меня почти поставил в тупик. На одном подобном мероприятии, подошел к стенду одной китайской компании, которая презентовала свою продукцию и меня сразу окружило с десяток китайцев с блокнотами, а главный китаец начал расспрос на тему, что я думаю об их продукции и что на мой взгляд в их продукции надо улучшить.

К чему я это. А к тому, что на Форуме Армия-2019 я имел удовольствие пообщаться с представителем компании «Ангстрем», которая является одним из основных разработчиков Минобороны России по вопросам средств связи и телекоммуникации. В частности, компания «Ангстрем» является поставщиком для нашей армии радиостанции Р-187П1 «Азарт» - более известную, как русский «Harris».

До «Harris» конечно, НПО «Ангстрем» еще далеко, но не суть.

Суть в другом. На стенде НПО «Ангстрем» я попросил их представителя подумать о том, чтоб у рации Р-187П1 «Азарт» появилась возможность работать вместе не только с их эксклюзивными наушниками, типа ГСШ-01-01, но чтоб вместе с этой радиостанцией можно было использовать стандартные активные гарнитуры, которые имеют разъем – NATO-Jek. То есть всеми активными наушниками, которые представлены на рынке, начиная с китайского алиэкспресс, заканчивая Пелторами, 3М, и другими гарнитурами. На что мне было вежливо сказано, что не моего ума дело давать советы организации, которая является подрядчиком Минобороны.

Да, нам есть чем гордится. Не все так плохо.

Наш ВПК создал гиперзвуковое оружие. У нас появились баллистические ракеты нового класса. У нас появилась на вооружении военная техника на платформе «Армата». САУ 2С35 «Коалиция-СВ» вообще вне конкуренции. Куда уж больше, в этом году Су-57 наконец закончил испытания и начал поступать в войска. Ну есть же. Ну ведь могут, когда хотят.

Тем не менее, казалось бы, элементарные вещи, вроде общевойскового шлема, прибора ночного видения и элементарных активных наушников наш ВПК почему-то осилить никак не может. Вроде есть, а вроде, как и недоделка…

Думаю, в рамках поручения Президента Российской Федерации Владимира Путина о том, что российское вооружение должно превосходить зарубежные аналоги мы дали АО «ЦНИИточмаш», как головному разработчику экипировки «Ратник» домашние задание и направление, где надо провести работу над ошибками.

А как справится, обязательно проверим. Тем более Форум Армия 2020 уже близко.

МОО Вече, CIGR
Владимир Орлов


#2 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    12 июл 2020 20:04
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 09 Январь 2020 - 16:40

У нас второсортную снарягу делают.
Форма, обувь, исз.
Даже такую фигню как штык-нож сделать нормальной не могут.
Оно и верно, сделаешь хорошую - разворуют и продадут.


#3 OFFLINE   Damian

 

    Резидент

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 697
    Последний визит:
    Вчера, 23:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 10 Январь 2020 - 12:23

Цитата

Даже такую фигню как штык-нож сделать нормальной не могут.
вы всерьёз полагаете,  если будет иметь место глобальный конфликт в XXI веке,там будут очень актуальны подобные предметы?

Сообщение отредактировал Damian: 10 Январь 2020 - 12:24


#4 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    12 июл 2020 20:04
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 10 Январь 2020 - 15:44

Просмотр сообщенияDamian (10 Январь 2020 - 12:23) писал:

Цитата

Даже такую фигню как штык-нож сделать нормальной не могут.
вы всерьёз полагаете,  если будет иметь место глобальный конфликт в XXI веке,там будут очень актуальны подобные предметы?
во первых, настоятельно рекомендую внимательно прочесть, два раза, "Звездный десант" Роберт Энсон Хайнлайн, 1959
"– Не бывает на свете опасного оружия – бывают только опасные люди. И мы постараемся сделать вас такими – для врага. Опасными даже без ножа. И только с одной рукой или ногой – пока живы! Если не понимаешь, что я хочу сказать, почитай хотя бы «Горация на мосту» или «Смерть Ричарда Храброго», обе книжки есть в библиотеке лагеря. А теперь взять хотя бы твой пример. Представь, что я – это ты и у меня только нож. А вон та мишень сзади, по которой ты давеча промазал, номер три – часовой, вооруженный всем, чем можно, кроме водородной бомбы. И ты должен его сделать – тихонько, враз, так, чтобы даже пикнуть не успел."

во вторых, советую подумать о важности эргономики в работе, потому что основная работа солдата, на самом деле - это война. Всё остальное что он должен делать - это подготовка к победе. Не к войне, не копошению в окопах, не покраске травы и формованию сугробов. Получить боевую задачу и выполнить её в минимальный срок и без потерь. Если для этого его нужно готовить пять лет - значит и применения такого солдата будет отвечать вложенным средствам. Не нужен полк там,  где справляется рота. Зато нужно 320 тысяч офицерских должностей в армии, насчитывающей 900 тыс. человек. И вообще, российская армия, это структура, погрязшая в миллиардных хищениях материального обеспечения, земельных участков и объектов недвижимости и связанной с этим коррупции.

Современная война, как вы правильно отметили, требует от солдата очень качественной и многосторонней подготовки, а от служб обеспечения - очень высоких стандартов снабжения. Ровно настолько, что бы единственной мыслью солдата была мысль о максимально качественном выполнении боевой задачи. Именно на эту задачу должно уходить 100% ресурсов психологических и физических. Именно для этого, "в некоторых странах в некоторые части" идет жесткий отбор людей с некоторым сдвигом в голове, набор потенциальных убийц, закрепление мотивации и качественное обучение. В определенном смысле - военный специалист, по объему практических знаний, может и должен быть более компетентным, чем гражданские профильные специалисты. От вторых требуется решить задачу в нормальных условиях, от первого - в экстремальных и, возможно, с ограниченными ресурсами. Не возня с уродливым штык ножом или боязнь испортить под дождем каску, а реализация контролируемого, обдуманного, целенаправленного насилия, результатом применения которого будет решение более глобальных задач - как политических, так и экономических.

Теперь, немного обратно. Берем кусок мяса, голова которого забита аспектами покраски травы, раскидыванием снега зимой и разгона пыли метлой летом, хозработами, улучшения быта отцов-командиров, и даем ему +/- нормальное снаряжение. Военное снаряжение. И он не знает, что с ним делать, потому что его этому не учили. Особенно, если это снаряжение будет современного технического уровня.
Это как мне сейчас выдать комплект высококлассного геодезического инструмента и предложить просто вынести границы какого то объекта на местность. Я смысл задачи пойму, а выполнить не смогу в разумный срок. Мне нужно открыть все доступные методички, восстановить объем забытого и наверстать объем пропущенного за 20 лет, при том, что меня учили на уже тогда устаревшем оборудовании. Формально, по профилю образования, такие навыки мне привиты, фактически, как специалист данного профиля, на современном уровне, моя стоимость 0. Ну, может не ноль, потому что хоть какие то знания есть, но с т.з. квалифицированного нанимателя - где то на уровне чуть выше чернорабочего.
Что возвращает к классике, а именно - ошибочности прибавочной стоимости и связанных понятий у  К.Маркса. А именно - если мартышка микроскопом целый день долбила по мешку муки, затратив 8 часов, она всего лишь испортила микроскоп, порвала мешок и засорила муку осколками.
Проще говоря, при условии, что стоимость квалификации работника равна 0, то прибавление к этой величине любых средств производства, даже максимально качественных и, по этой причине, дорогостоящих, даст на выходе 0. Улавливаете аналогию?

Теперь к примеру, который вас так затронул. Берем нет, не отлично обученного и всесторонне подготовленного военного специалиста, а среднестатистического российского солдата запаса, трижды за год несения службы стрелявшего из автомата, ставим боевую задачу и выдаем максимально убогое снаряжение - автомат с кривым стволом, тупой нож и расслоившийся бронежилет. Принципиально, справедливая стоимость и того и другого близка к 0, экономический эффект применения хорошо, если не отрицателен.
Поэтому (мы же в российских реалиях), если не сработало, берем десять, сто, тысячу (в России - 2,5 млн. в запасе и 31 млн. на моб.резерве) таких солдат и выдаем им убогое снаряжение. По теории вероятности - в какой то момент наберется критическая масса выдающихся людей, личные качества и квалификация которых, скорее вопреки, а не благодаря полученной ранее государственной подготовке, формирует положительный эффект от их применения, что позволит с задачей справиться.

Только редчайшая тупость структуры (хотя, тут больше политики и экономики, чем, собственно, кадровых ошибок и существующих в армии порядков) сводится к тезису " Чем бы солдат не занимался , лишь бы заебался" (с), это мерзкая, тупая и крайне недальновидная схема общепринята в России - тут готовят (вообще то, уже - нет) инженеров, способных построить космическую ракету, что бы потом эти инженеры работали офисными хомячками и стояли на раздаче общепита, не принято ценить человеческий капитал и высококлассных специалистов в частности.
Да, наверное высококлассный электрик всего лишь с помощью зубила и синей изоленты проложит по дому рабочую разводку. Но с использованием современных материалов и инструмента он сделает это в разы быстрее и в разы качественнее и, что самое ужасное, получит от своей работы не только оплату, но и удовольствие.  А если он себя уважает, то предложение использовать только зубило и изоленту встретит вежливой шуткой и за работу не возьмется. Это не тот случай, когда "титаник построили профессионалы, любители построили ковчег", в глобальном конфликте 21 века преимущество получит более квалифицированная и обеспеченная сторона.

#5 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 10 Январь 2020 - 16:43

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

У нас второсортную снарягу делают. Форма, обувь, исз.

Это вам "Рабинович напел"? Или вы реальные образцы использовали?
И, кстати, какие? И каких войск? Каких воинских специальностей? Потому как снаряжение - это конкретный набор конкретного военнослужащего. И да, там могут быть (и есть) как очень удачные вещи (которые не стесняются по интернету во всем мире раскупать), а могут и не очень. Увы - так везде и у нас то же. Фины вон, тока в этом году медицинские и тактические рюкзаки М20 национального производства для военных осилили. А до этого как то вот, не получалось.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

и выдаем максимально убогое снаряжение - автомат с кривым стволом, тупой нож и расслоившийся бронежилет.

Уважаемый, вы хоть видели, как сейчас! выглядят российские солдаты, во что они одеты и что они едят?! Я когда холодильник с продуктами из солдатской столовой в Аллакурти увидел, чуть в обморок не упал. Такое не в каждом приличном кафе и столовой Питера увидишь.

Не надо переносить реалии позднего СССР на сегодняшний день.
про "автомат с кривым стволом" я даже комментировать не буду - за обнаружение в оружейке такового, даже в худшие годы, ответственные офицеры загремели бы под суд гарантированно.
И вообще - поменьше читайте бред "навальнят" про армию. Берегите мозг.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

раскидыванием снега зимой и разгона пыли метлой летом, хозработами, улучшения быта отцов-командиров

Еще раз - вы с современными солдатами и офицерами общались? В частях бывали? Хозработы прямо запрещены - даже на кухне щас всякие аутсорсеры. На уборке казарм - то же, если это только не супер дикий угол, где совсем уж с гражданскими туго.
Огород отца-командира - статья.
Каждый день медосмотры - откуда у тебя царапины? Где синяк получил?

#6 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 10 Январь 2020 - 17:01

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

во первых, настоятельно рекомендую внимательно прочесть, два раза, "Звездный десант" Роберт Энсон Хайнлайн, 1959

Ханйнлайн свою книгу (именно книгу, а не убогое кино) писал как, в первую очередь, как произведение о политике и социологии, об устройстве общества и государства, а не о том, как на самом деле устроена армия и как ее готовят. Более того, описание в книге "армейской подготовки" - это его желание, как бы он хотел видеть воспитание идеального гражданина, допущенного к управлению государством, а не бойца существующей реально армии США.
Я уже не говорю, что к  Хайнлайну даже в США отношение весьма неоднозначное. В том числе и как к военному.

Кстати, если уж говорить об армии США, то она, при всем ее могуществе, далеко не идеальный пример в плане создания эффективного и эргономичного вооружения и обмундирования. Взять, хотя бы, эпичную историю попыток создания хорошей автоматической винтовки (или, как они иногда называют  - "штурмовой").

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

Если для этого его нужно готовить пять лет

то такая армия будет безумно дорогой раз (причем для любой страны, сколь угодно богатой), а два - не способной к сколь нибудь крупной и продолжительной войне с мотивированным и многочисленным противником. Ибо воевать без потерь еще никто не научился, а восполнить потери для такой армии не возможно по определению. потому, что тупо не будет 5-ти лет на подготовку пополнения.
Яркий пример - японцы во Второй мировой. Если их супер профессиональные летчики  в самом начале войны гоняли американцев как щенков, то после пары неудач с большими потерями (а без этого не бывает) японцев начали гонять зеленые новички из американских летных школ. Самым эпическим стал случай,когда летевшее из США пополнение наткнулось на японцев и укатало их со счетом 10:0.  
По этому в любой армии мира количество частей с супер подготвленными бойцами строго ограничено, а все остальное усредненная массовка. В том же США эта массовка еще и двухсолойная, когда за армией еще огромный резерв из Национальной гвардии, где, по сути, служат гражданские.  И которые по определению не могут быть

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

с некоторым сдвигом в голове, набор потенциальных убийц,


#7 OFFLINE   Ramerup

 

    Сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 14 557
    Последний визит:
    Сегодня, 02:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 10 Январь 2020 - 20:15

Просмотр сообщенияmikbar сказал:

Еще раз - вы с современными солдатами и офицерами общались? В частях бывали? Хозработы прямо запрещены - даже на кухне щас всякие аутсорсеры. На уборке казарм - то же, если это только не супер дикий угол, где совсем уж с гражданскими туго. Огород отца-командира - статья. Каждый день медосмотры - откуда у тебя царапины? Где синяк получил?
всякое и сейчас бывает..

Цитата

Застреливший восемь сослуживцев солдат Рамиль Шамсутдинов признан потерпевшим по делу о неуставных взаимоотношениях
https://www.spb.kp.r.../27069/4138657/
хотя я о таких эксцессах давно, хз сколько лет, вроде, не слышал..
кстати, Россия есть ниже в списке, а ссылки нет..
"Расстрел сослуживцев"
https://ru.wikipedia...рел_сослуживцев

#8 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 11 Январь 2020 - 05:14

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

всякое и сейчас бывает..

Всякое бывает всегда и везде. Сослуживцев и в армии США расстреливают, и в армии Китая.

А еще и воруют везде, и у нас и у них. Вон, у моего брата двоюродного, под Питером, бывший сослуживец живет, по советскому подводному флоту. Его родственник ему постоянно военную жратву таскает. Тока дело в том, что воровать стали не из последнего, а из "лишнего". По американской, так сказать, системе. Когда денег для продуктов выделяется заведомо больше (как и самих продуктов), чем вообще то нужно. А "излишек" потом полюбовно делят. Правда, тут им недавно "малину" поломали - куча народа "присела" - зарвались.
А уж видел бы что он таскает! Я бы и сам сожрал с удовольствием, особенно рыбу! Разве что макароны похуже, чем сам беру. Но тут видимо вопрос в том, что у нас сейчас много производителей макарон с иностранным участием, а для Мин. Обороны тут вопрос принципа.
При этом никакого ущерба для желудков курсантов нет - едят все то же самое.

#9 OFFLINE   Damian

 

    Резидент

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 697
    Последний визит:
    Вчера, 23:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 11 Январь 2020 - 05:50

Цитата

часовой, вооруженный всем, чем можно, кроме водородной бомбы
не знаю,не служил,зрение очень плохое,правда отец мой рассказывал что давали 2 магазина боевых в караул.

Цитата

что тупо не будет 5-ти лет на подготовку пополнения.
а как при царском режиме по 25 лет служили,всё дворянство в армии было,это с учётом того что у каждого было имение своё,это хорошо если было кем им заниматься, а если нет,всё в упадок приходило,однако забивали на всё те люди ради Отечества, не чета сегодняшним "дворянам", которые в глаза не видели армию эту ни плохую ни хорошую.

#10 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 11 Январь 2020 - 06:30

Просмотр сообщенияDamian сказал:

а как при царском режиме по 25 лет служили,всё дворянство в армии было

При каких царях? При Александре I? Так это излет еще феодальной системы. Которая аккурат после Наполеоновских войн и сгинула, так как все страшно намаялись с французской армией, введшей два революционных новшества - всеобщий призыв и профессиональный Генштаб. И кстати, насчет "всего дворянства" аккуратнее, ибо со времен Екатерины Великой, согласно указу "о вольностях дворянских", дворянство освобождалось от обязательной службы. Любой, хоть военной, хоть гражданской. В войне 1812-го года уже были люди откровенно "забившие" на службу, просто масса их еще не была критическая.
кстати, тренд (как модно сейчас говорить) на смену рода службы уже при Николае I заметили современники. Ибо Санкт-Петербург при Александре I называли "столицей мундира", а при Николае I - "столицей сюртука" (вроде так), намекая на резкий рост людей в на чиновничьей службе.

Просмотр сообщенияDamian сказал:

не чета сегодняшним "дворянам", которые в глаза не видели армию эту ни плохую ни хорошую.

Поинтересуйся, где, например служил сын Сечина. Удивишься.
Сейчас вообще послужить,не то что бы модно стало, но интерес явно вырос. Во всех слоях. Даже появились ранее не предствимые прецеденты, когда взятку дают не за то, что бы в армию не брали, а за то, что бы взяли!.

#11 OFFLINE   Damian

 

    Резидент

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 697
    Последний визит:
    Вчера, 23:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 11 Январь 2020 - 07:06

Цитата

Поинтересуйся, где, например служил сын Сечина. Удивишься.
Это исключение,к тому же госслужба и подобные места где они работают возможны только после службы в армии,так что это не аргумент.

#12 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    12 июл 2020 20:04
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 11 Январь 2020 - 07:25

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

Или вы реальные образцы использовали?
ГРАУ
6Х9-1, 6П43, 6П70, 6Э6, 6Б38, 6Б52, 6Ш117, в отношении последних четырех - как части разных комплектов, так и из единого комплекта.
образцы реальные, самые что ни на есть типовые армейские.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

Фины вон,
меня действия финнов волнуют примерно так же, как экономика бурунди.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

Уважаемый, вы хоть видели, как сейчас! выглядят российские солдаты, во что они одеты и что они едят?! Я когда холодильник с продуктами из солдатской столовой в Аллакурти увидел, чуть в обморок не упал. Такое не в каждом приличном кафе и столовой Питера увидишь.
это прекрасно, когда на примере одной белой вороны, пытаются доказать отсутствие черных. когда сможете сказать такое про каждый гарнизон на территории страны - тогда я, безусловно, отызвиняюсь.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

про "автомат с кривым стволом" я даже комментировать не буду - за обнаружение в оружейке такового, даже в худшие годы, ответственные офицеры загремели бы под суд гарантированно.
выдирать из контекста не нужно. конкретно эта фраза относилась не к текущему состоянию, а к смыслу происходящего.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

Еще раз - вы с современными солдатами и офицерами общались? В частях бывали?
с т.з. применения методички, нормой которой установлено, что "в любой дискуссии ставьте оппонента в позицию обосновывающего и доказывающего" - норм.
с т.з. реальности - докажите обратное.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

Хозработы прямо запрещены - даже на кухне щас всякие аутсорсеры. На уборке казарм - то же, если это только не супер дикий угол, где совсем уж с гражданскими туго.
бу-га-га. последний с кем я общался год как оттуда.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

Каждый день медосмотры - откуда у тебя царапины? Где синяк получил?
бу-га-га.
"Самый громкий случай в 2019 году произошел в Воронежской области, где при странных обстоятельствах в палатке на военном полигоне "Погоново" умер 19-летний рядовой Степан Цымбал. Его руки были связаны скотчем, на голову был надет пакет, а шея была обмотана скотчем."
"30 марта 2019 года в Приморье повесился срочник Станислав Кузема. По словам сослуживцев, он не выдержал побоев и необходимости работать практически без сна (ему давали спать по 3-4 часа в сутки)."
это были медосмотры, я полагаю?

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 17:01) писал:

а не бойца существующей реально армии США.
хорошо. цитата неизвестного российского инструктора, ставшая анекдотом:

Цитата

— Чтобы вступить в рукопашный бой, боец спецназа должен проебать на поле боя автомат, пистолет, нож, поясной ремень, лопатку, бронежилет, каску. Найти ровную площадку на которой не валяется ни одного камня, палки. И вступить в жестокую схватку с таким же распиздяем.


Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 17:01) писал:

Кстати, если уж говорить об армии США, то она, при всем ее могуществе, далеко не идеальный пример в плане создания эффективного и эргономичного вооружения и обмундирования. Взять, хотя бы, эпичную историю попыток создания хорошей автоматической винтовки (или, как они иногда называют  - "штурмовой").
я не идеализирую армию сша. в ней, точно так же, хватает распиздяйства, тупости, воровства. однако, мне очень импонирует в ней тот факт, что на разработку и экипировку солдата там отводится гораздо больше ресурсов, как исследовательских, так и внедренческих. то, что они разрабатывают и внедряют, тестируют  и дорабатывают - даёт результаты. их снаряжение, может и не тотально, на текущий момент превосходит наше.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 17:01) писал:

то такая армия будет безумно дорогой раз (причем для любой страны, сколь угодно богатой), а два - не способной к сколь нибудь крупной и продолжительной войне с мотивированным и многочисленным противником.
тебя явно не смущает, что для подготовки качественного гражданского специалиста нужно от 5 лет. но, почему то, вызывает отторжение, что для подготовки военного специалиста нужно, как минимум, пять.
технически - это называется двойными стандартами, и, в рамках дискуссии, предлагаю тебе либо двойные стандарты сильно сблизить, избегая такого разрыва, либо признать, что объективность в данном вопросе тебе не интересна.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 17:01) писал:

где, по сути, служат гражданские.  И которые по определению не могут быть
если у гражданского с юности в руках винтовка, а национальная парадигма предполагает, что большинство может иметь и упражняться с оружием, постоянно использовать автотранспорт, даже выборка из "неподготовленных" гражданских, каждый из которых десятилетиями держит в руках оружие и высокомобилен - говорит в пользу их организации. а тот факт, что "некоторый сдвиг в голове" может быть, и чаще всего бывает, реализован поступлением в войска и преобразован к интересам нации  - так же говорит в пользу их системы.

отдельно отмечу, что ни слова о растратах, воровстве и коррупции, а так же неимоверно странном кадровом составе российской армии я, в комментарии, не увидел.
так же, я не вижу, обоснований того, почему вместо цифр о суициде, погибших, неуставных отношениях с 2010 года подменены процентами. типа "снизилось на 40%". потери в мирное время с 2015 года - отнесены к секретным.
количество жалоб на поборы (хочешь позвонить - заплати, хочешь что б не били - заплати) увеличивается год за годом. видимо, эффективный менеджмент.

Просмотр сообщенияmikbar (10 Январь 2020 - 16:43) писал:

поменьше читайте бред "навальнят" про армию. Берегите мозг.
берегу. поэтому вопросы изучаю с разных сторон.

#13 OFFLINE   Ramerup

 

    Сова упоротая..

  • [Хранители]
  • сообщений: 14 557
    Последний визит:
    Сегодня, 02:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 11 Январь 2020 - 07:41

диспут идёт в рамках приличия, это радует :ag: .. :rolleyes: наша школа, емул-рус..))

#14 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 12 Январь 2020 - 08:33

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

ГРАУ 6Х9-1, 6П43, 6П70, 6Э6, 6Б38, 6Б52, 6Ш117, в отношении последних четырех - как части разных комплектов, так и из единого комплекта. образцы реальные, самые что ни на есть типовые армейские.

Не пользовался. Хотелось бы понять, какие к ним претензии

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

нормой которой установлено, что "в любой дискуссии ставьте оппонента в позицию обосновывающего и доказывающего" - норм.

Так это же не я зашел с утверждением, что у нас вот это и это все хуже. А так да, хотелось бы от автора утверждения услышать обоснование, с примерами и выкладками. Все ли хуже, на сколько, хуже относительно чего (лучших образцов или среднего уровня) и т.д. Так что да, норм.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

это прекрасно, когда на примере одной белой вороны, пытаются доказать отсутствие черных. когда сможете сказать такое про каждый гарнизон на территории страны - тогда я, безусловно, отызвиняюсь.

Как говаривали задолго до нас,армия никогда не бывает готова на 100%. К тому же,  а с чего взято, что это ворона белая, а не среднестатистическая черная?

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

"Самый громкий случай в 2019 году произошел в Воронежской области, где при странных обстоятельствах в палатке на военном полигоне "Погоново" умер 19-летний рядовой Степан Цымбал. Его руки были связаны скотчем, на голову был надет пакет, а шея была обмотана скотчем." "30 марта 2019 года в Приморье повесился срочник Станислав Кузема. По словам сослуживцев, он не выдержал побоев и необходимости работать практически без сна (ему давали спать по 3-4 часа в сутки)." это были медосмотры, я полагаю?

И? Дальше? Я вам сейчас могу нагуглить такого же про армию практически любой страны, ну, кроме, наверное, Люксембурга. При наличии массовых армий, подобные случаи, увы,неизбежность, так как из общества в армию попадают, увы, люди совершенно разные.
Борются с подобным? Да. борются. Надо с снижать их количество? Да кто спорит то, надо. Удалось ли подобное забороть хоть в одной стране полностью? Не знаю таких (ну, если это не тот же Люксембург)
Опять же - с учетом того, что в армии стало служить и престижнее, и сытнее - туда опять же потянулись очень разные люди.

Кстати - первый случай в цитате скорее очень уж не похож на "неуставные отношения". Тут скорее серьезный криминал стоит поискать.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

количество жалоб на поборы (хочешь позвонить - заплати, хочешь что б не били - заплати) увеличивается год за годом. видимо, эффективный менеджмент.

А почему нет? Не приходит в голову, что факт увеличения зафиксированных жалоб может говорить о том, что подобные случаи стали чаще фиксироваться и чаще выявляться.
У нас подобное регулярно происходит со статистикой в плане ПДД. Как только крепко берутся за борьбу с каким то видом нарушений - статистика их в первый момент резко подпрыгивает.


Просмотр сообщенияmailstream сказал:

потери в мирное время с 2015 года - отнесены к секретным.

Ну, у нас, наконец то, взялись за изучение мирового опыта.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

мне очень импонирует в ней тот факт, что на разработку и экипировку солдата там отводится гораздо больше ресурсов, как исследовательских, так и внедренческих. то, что они разрабатывают и внедряют, тестируют  и дорабатывают - даёт результаты.

Так и у нас сейчас занимаются ровно тем же. Другой вопрос, что США жировали последние годы, а мы пережили распад страны и  "святые девяностые".
Кстати, по поводу "дает результаты". Тут, при всем. кстати, моем уважении ( без иронии) к упертости Штатов на своей армии. результаты тут надо бы внимательно изучить. А главное понять, как их оценивать. Ибо армия США, в последнее время, это скорее не воюющая армия, а армия "окупационного режима". Когда ее основная задача захватить территорию, на которой по определению нет вооруженных сил сопоставимым с их технологическим уровнем и численностью и, затем, поддерживать там режим оккупации и проводить карательные операции против недовольных. И да, результаты тут отличные. Вопрос - как это будет работать в столкновении с армией хоть сколь нибудь равной.  

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

что для подготовки качественного гражданского специалиста нужно от 5 лет. но, почему то, вызывает отторжение, что для подготовки военного специалиста нужно, как минимум, пять. технически - это называется двойными стандартами,

Мда...
А скажите мне, в какой это гражданской сфере подразумевается, что с высокой вероятностью специалист, при исполнении своих обязанностей, для обучения которым  ему понадобилось пять лет, может погибнуть в свой первый же рабочий день? Да еще и со всем дружным коллективом коллег в придачу?
Это я еще не говорю о более высоком риске получения инвалидности и прочих проблем со здоровьем, при которых, готовившийся 5-ть лет профи не сможет отслужить даже пару лет.
А в армии - это легко (не везде конечно, но во многих случаях)... И не важно, насколько ты круто подготовленный профи. Один "удачно" залетевший снаряд - и привет.  
Не надо сравнивать несравнимое и не будут мерещится двойные стандарты. а есть разные внешние условия, при которых. в одном случае, потратить 5-ть лет на подготовку того, кто потом будет работать десятки лет - это норма (да еще он будет учится за свои деньги, в кредит, как в тех же США), и в другом - когда надо учить за счет казны того, кто и года может не продержаться.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

если у гражданского с юности в руках винтовка,

То, наварное, он не плохо умеет стрелять в тире и пить, после этого, пиво в баре с друзьями. Ну, или уток хорошо отстреливает.
К военной службе, к готовности холоднокровно убить именно человека, это не имеет никакого отношения.
Что, кстати, регулярно доказывает американская практика, где отмороженные во всю голову бандиты-латиносы режут всех этих "с юности в руках винтовка" тока в путь, хоть на улице, хоть в домах, а гоняют их, опять же, не гражданские, а обученные профессионалы из полиции, ФБР и прочих служб.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

неимоверно странном кадровом составе российской армии

А что тебя там смущает? Рост процента офицеров? Так подобная тенденция началась не у нас. В том же подводном флоте США подобный процесс пошел гораздо раньше - матросов все меньше - офицеров все больше в процентах. И обусловлено это, как раз, увеличением специальностей требующих серьезного обучения. Подобные изменения вообще идут постоянно, по разным причинам. как технологическим, так и по организационным.

#15 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 12 Январь 2020 - 08:51

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

меня действия финнов волнуют примерно так же, как экономика бурунди.

Ааааа... Вот, наконец то. Любимый прием из "либерального" арсенала.
Типа, че вы мне про ....... (нужное вписать), меня интересует тока Россия. Хотя тут же, в другой строчке, кивается " а вот в  ........... (нужное вписать) столько этим занимаются, столько вкладывают".
А почему я тогда не могу сослаться на ту или иную страну? Что бы показать, что наши проблемы - суть обычные проблемы обычной страны? С неким, скажем так, "местным колоритом" (как собственно и везде).
И почему то наши проблемы - это "ужас-ужас, так жить нельзя, кровавый режим...", а у них, ровно такие же - "отдельные недостатки цивилизованной страны"?
Что там, про двойные то стандарты то?

#16 OFFLINE   Damian

 

    Резидент

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 697
    Последний визит:
    Вчера, 23:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 12 Январь 2020 - 10:41

Цитата

Ибо армия США, в последнее время, это скорее не воюющая армия, а армия "окупационного режима". Когда ее основная задача захватить территорию, на которой по определению нет вооруженных сил сопоставимым с их технологическим уровнем и численностью и, затем, поддерживать там режим оккупации и проводить карательные операции против недовольных. И да, результаты тут отличные.
Какие например у них результаты в Афганистане? Потери уже превысили количество военнослужащих,которое потерял там Советский Союз в своё время,производство героина выросло,кого они они там победили Талибан?

#17 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    12 июл 2020 20:04
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 12 Январь 2020 - 10:42

Просмотр сообщенияmikbar (12 Январь 2020 - 08:51) писал:

Что там, про двойные то стандарты то?
все тоже самое. ориентироваться нужно на лучшее и максимально конкурирующее,  

Цитата

...армия США, в последнее время, это скорее не воюющая армия, а армия "окупационного режима". Когда ее основная задача захватить территорию, на которой по определению нет вооруженных сил сопоставимым с их технологическим уровнем и численностью...
что бы российская армия была в такой роли.
Впрочем, ссылайтесь на любую страну, изучайте реалии российской армии и тестируйте современную отечественную снарягу. Я свое мнение высказал, есть обоснованные аргументы - заносите. Если нет, как потратите достаточно времени и разберетесь - почитаю что напишите,

Цитата

...обоснование, с примерами и выкладками...


#18 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 12 Январь 2020 - 10:47

Просмотр сообщенияDamian сказал:

Какие например у них результаты в Афганистане? Потери уже превысили количество военнослужащих,которое потерял там Советский Союз в своё время,производство героина выросло,кого они они там победили Талибан?

Знать бы еще их цели по Афгану.. реальные..
а так да, хороший пример.

#19 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 4 956
    Последний визит:
    04 авг 2020 05:21
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 12 Январь 2020 - 10:50

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

все тоже самое. ориентироваться нужно на лучшее и максимально конкурирующее,

Ну, кто бы спорил..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

Я свое мнение высказал,

Мы услышали..

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

есть обоснованные аргументы - заносите.

Погоди. Разве не ты написал выше:

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

У нас второсортную снарягу делают. Форма, обувь, исз. Даже такую фигню как штык-нож сделать нормальной не могут.
Вот и хотелось бы услышать, откуда такое мнение? Про какое снаряжение идет речь, с чем сравнивается, лучше/хуже относительно чего...? Снаряжение - это штука ой как разнообразная...
А то ты бросил утверждение, весьма категоричное, между прочим, а аргументы ждешь от меня...

#20 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 1 330
    Последний визит:
    12 июл 2020 20:04
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 12 Январь 2020 - 11:06

Просмотр сообщенияmikbar (12 Январь 2020 - 08:33) писал:

Мда...
А скажите мне, в какой это гражданской сфере подразумевается, что с высокой вероятностью специалист, при исполнении своих обязанностей, для обучения которым  ему понадобилось пять лет, может погибнуть в свой первый же рабочий день
один раз скажу.
если готовишь одноразовое мясо на убой, с исходной программой, что все оно передохнет в первые пять минут - то и получай мясо на убой.

Просмотр сообщенияmikbar (12 Январь 2020 - 10:50) писал:

Вот и хотелось бы услышать, откуда такое мнение? Про какое снаряжение идет речь, с чем сравнивается, лучше/хуже относительно чего...? Снаряжение - это штука ой как разнообразная...
А то ты бросил утверждение, весьма категоричное, между прочим, а аргументы ждешь от меня...
номера индексы грау я перечислил. свое мнение считаю обоснованным. расписывать посты о сопоставимых параметрах не считаю необходимым.





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных