Перейти к содержимому



- - - - -

Немного европейской Рольши


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 11

#1 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 02:42
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 09:03

Как говорят " в этих ваших инторнетах" - " я просто оставлю это здесь"

Номер раз - из разряда "девочки дизайнеры". Очень знакомая нам тема.
Изображение

В Польше нарисовали мурал в честь польских повстанцев воевавших с немцами.
Все бы хорошо, но на изображении "польских повстанцев" оказались нацистские каратели из дивизии  CC "Дирлевангер", прославившиеся своими зверствами при подавлении Варшавского восстания.

Молодцы))

Номер два - новости европейской толерантности "по польски".

Изображение

Баннер на польском хостеле -
"Польский дом. Запрещено входить комунякам и жидам, а так же ворам и предателям Польши"
Говорят - хозяина таки посадили за что то прошлое, но плакат висит - "частная собственность".

#2 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 02:42
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 09:09

По поводу "Дирлевангера" - к моменту его эпического участия в попытках подавить Варшавское восстание, попытки включать в него новых советских граждан (особенно русских и белорусов) было прекращено из за постоянных попыток нововступивших убежать через линию фронта с оружием. И не удивительно - к тому времени мир тихо офигевал от гремевшей на весь мир операции "Багратион". В "Дирлевангере" состояли в основном - штрафники немецкие, выходцы из разных националистических организаций типа ОУН и те, кого выгнали из других подобных частей с умилительной формулировкой "выгнаны из СС за жестокость". Вообщем все те, кого в Польше на дух не выносят.  Короче - современное образование на марше. Поколение "ок Гугл" за работой)))

#3 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 250
    Последний визит:
    Сегодня, 17:03
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 09:56

да они там совсем ....., кто их от фрицев осовобождал и сколько жизней за это положено, хоть помнят?..
никто теперь так не будет делать, всё сами, сами..

ктати, есть некое мнение, что стоило действовать по плану Кутузова, т.е остановиться на своих границах в 44-45, у кого какие соображения на этот счёт?..

#4 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 02:42
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 24 Ноябрь 2017 - 11:45

Просмотр сообщенияRamerup (24 Ноябрь 2017 - 09:56) писал:

да они там совсем ....., кто их от фрицев осовобождал и сколько жизней за это положено, хоть помнят?..

Ну - они считают, что они были снова оккупированы. И под это дело объявили, что договоры заключенные ПНР и ГДР - недействительны! Напомню - по этим договорам Польша получила восточные территории Германии и Данциг (Гданьск). "Лллоогикааааа". Впрочем, логика полякам никогда не мешала.

Просмотр сообщенияRamerup (24 Ноябрь 2017 - 09:56) писал:

ктати, есть некое мнение, что стоило действовать по плану Кутузова, т.е остановиться на своих границах в 44-45

Во времена Кутузова оно может и мело смысл. А в 44-м? Ну как ты себе видишь это? оставить Гитлера у власти? Что бы он оправился и снова к нам зашел? Возможно не один? И людей, угнанных насильно из дома тоже в Германии оставить?  Ну не работает же..

И да, ты это..сдерживайся))  Я понимаю, что рука тянется к пистолету, но...правила есть правила))

#5 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 250
    Последний визит:
    Сегодня, 17:03
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 25 Ноябрь 2017 - 09:06

как сказал когда-то неподражаемый IronFeliks с ФФ, "я бы двести километров от границы минами, колючкой, ежами и прочей хренью нашпиговал и пусть живут там, как хотят", как-то так, не дословно.. ну, вытащив своих сначала, конечно..

Просмотр сообщенияmikbar (24 Ноябрь 2017 - 11:45) писал:

И да, ты это..сдерживайся))  Я понимаю, что рука тянется к пистолету, но...правила есть правила))
да я "охренели" имел ввиду.. :ag:

#6 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 961
    Последний визит:
    Сегодня, 12:20
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 28 Ноябрь 2017 - 01:03

Просмотр сообщенияRamerup (24 Ноябрь 2017 - 09:56) писал:

ктати, есть некое мнение, что стоило действовать по плану Кутузова, т.е остановиться на своих границах в 44-45, у кого какие соображения на этот счёт?..

Просмотр сообщенияmikbar (24 Ноябрь 2017 - 11:45) писал:

Во времена Кутузова оно может и мело смысл.

можно цитату или отсылку к этому плану?
а то в воззвании вроде было "Воззрите! Русские стоят посреди Германии. Победив врага, могли бы они остановиться на границах своих и ожидать, дерзнет ли он вторично вторгнуться в Россию, увлаженную его кровию; но они пошли далее, потому что добродетельный государь их, не называясь покровителем какого-нибудь мнимого союза, но желая быть освободителем всей Германии, с благородным великодушием решился расторгнуть цепи своих соседей, если только они сами того пожелают. Возможно ли, германские государи, чтобы вы того не желали? Возможно ли, чтобы вы предпочитали колеблющееся бытие – словом, покровительство Наполеона – дружбе Александра?"

то, что намерения Кутузова могли быть любыми, в том числе учитывающими вполне прагматичные факторы, например - снабжение армии, логистика, потери и идеология войны на чужой территории, временное управление и поддержание законности на "освобожденных" территориях и т.д и т.п. - вполне допускаю. Но вот про план КУтузова "встать на границе" почему то не помню.

#7 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 250
    Последний визит:
    Сегодня, 17:03
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 28 Ноябрь 2017 - 04:25

mailstream,
я на планшете сейчас, нормально офомить цитату - и вообще что-то постить тут сложно, сорри..

"В январе 1813 года русские войска перешли границу — начался Заграничный поход русской армии 1813—1814 годов. Кутузов продолжал оставаться главнокомандующим, хотя и был против продолжения войны на территории Европы и свержения Наполеона[10], не желая усиливать Англию[19]"
https://ru.wikipedia...граничный_поход

#8 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 961
    Последний визит:
    Сегодня, 12:20
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 28 Ноябрь 2017 - 18:04

Просмотр сообщенияRamerup (28 Ноябрь 2017 - 04:25) писал:

mailstream,
я на планшете сейчас, нормально офомить цитату - и вообще что-то постить тут сложно, сорри..

"В январе 1813 года русские войска перешли границу — начался Заграничный поход русской армии 1813—1814 годов. Кутузов продолжал оставаться главнокомандующим, хотя и был против продолжения войны на территории Европы и свержения Наполеона[10], не желая усиливать Англию[19]"
https://ru.wikipedia...граничный_поход
я прям оттуда цитатки вытащу?
"Так, по одному из свидетельств, он сказал: «Мы Наполеона не победим. Мы его обманем.»"
"Кутузов не раз подвергался критике за его предпочтение иметь верную победу с сравнительно малыми потерями — в ущерб громкой славе."
"Благодаря стратегии Кутузова, огромная наполеоновская армия была практически полностью уничтожена"
"Суворов о Кутузове сказал: «Умён, умён, хитёр, хитёр… Никто его не обманет»."

Если покопать Аустерлиц, я не удивлюсь, если окажется, что выход с поля российских войск хоть и с 30% потерями, но организованно, а не в паническом бегстве, окажется заслугой Багратиона и Кутузова (оба - ученики Суворова).

Александр I, хоть и испытывал неприязнь к князю, все же ставил его на ключевые позиции, а князь, хоть и считал стратегические цели напрасной тратой людей, все же этих стратегических целей достигал. Как полководец, который почти полвека провел в войнах с небольшими перерывами, и, в общем то, далеко не молодой человек,  вероятнее всего поливать чужую землю кровью своих солдат просто не хотел. Как фельдмаршал, служивший царю, свое мнение мог иметь, но приказы был обязан выполнять. Если прикинуть "обычный" диалог ставки и командующим фронта, в любое время, то ставка всегда гонит, а командующий всегда медлит.  Да, главкомы виноваты сами, создавая разрыв в понимании ставкой тактической ситуации потому, что чаще всего с фронта отсылают несколько отличающиеся от реальности описание дел, а реакция ставки, основанная на таких описаниях, несколько неадекватна даже реальной ситуации на фронте.

Документов - рапортов, записок, писем, реляций, направленных Кутузовым в ставку, либо императору, либо окружению императора, содержащих принципиальные возражения походу на запад, не найти. Если бы таковые были - их бы зацитировали в многолетней полемике не только историки, но и интернет-спорщики.  Изложение Тарле, оформленное, практически, более чем через век от произошедших событий, с учетом условий публикации, дает поводы к сомнениям.

Что там было на самом деле, судить сложно. Но вот что учесть стоит:
-Решение проблем европейцев за российский счёт Кутузову точно не нравилось. Могли быть и морально-этические, и тактические, и политические причины. Я даже больше верю в этику пожилого человека и тактическое чутьё полководца, который во-первых не видел смысла кровью своих солдат решать чужие проблемы, а во вторых, стремился сохранить и даже усилить боеспособность своей армии, понимая, что боевые действия далеки от завершения.

-Между прочим армия - это не только люди, это еще и огромная экономическая прорва, жрущая деньги из казны - это снаряжение, обмундирование, вооружение, провиант, жалование. Одеть рекрута - 50 рублей. ружье - еще 20. Суточное содержание на рядового? А один выстрел в 1812 году? пятьдесят тысяч стволов в минуту сожгут 150 тыс. патронов. не много, какбэ, но и бой несколько часов может идти. А раненых нужно лечить и кормить и да, содержание платить. Это всё - деньги российской казны. В плане скорости боевых действий - становится яснее, что надо бы все закончить побыстрее. В экономическом плане - становится несколько прозрачнее мысль, почему бы союзникам не поучаствовать в боевых действиях несколько в большей мере?

-Кутузов трезво оценивал состояние своей армии и понимал, что отрыв от подкрепелений, от снабжения, отсутствие отдыха уничтожит армию быстрее, чем передвижение по вражеской территории с боями. Можно покопать во всяких вики и профильных форумах, но думаю, что потери российской армии, за два месяца(октябрь-декабрь) преследования французской армии, были более чем значительными. Если бездумно гнать вперед, то стотысячная армия по дороге к Парижу сократится до боеспособного батальона, как раз к этому моменту подойдут довольные и свежие европейцы и победа будет не русская, а австро-прусская, например.

-Поведение европейских союзников было продемонстрировано еще при походе Суворова, иначе как регулярным саботажем это не назвать. Сомнительно, что ученик Суворова имел радужные надежды на союзников.
Сколько там пруссаки и австрияки подтягивались? Фельдмаршал умер в апреле, прусский корпус подтянулся в марте, австрийцы присоединились в августе?

-Действия  Барклая-де-Толли, таскавшего на хвосте разваливавшуюся наполеоновскую армию в апреле-мае 1813 привели к перемирию и позволили собрать "союзничков" в кучу, получить подкрепления. Был бы жив Кутузов, сомнительно, что он действовал бы иначе. лучше дольше, но надежнее.

Мне кажется, что считать Кутузова противником похода абсурдно. Стратег - всегда геополитик, вряд ли князь не думал, что политический вес России на долгие годы будет определен именно победой в этой войне.
Вот считать врагом поспешного наступления - стопроцентно можно.

#9 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 02:42
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 29 Ноябрь 2017 - 05:30

Ну, собственно, я почему и написал, что в о времена Кутузова можно было обсуждать, "идти или не идти".
Но тут надо помнить одно - не стоял вопрос выживания страны или нации в прямом, физическом смысле. Наполеон не ставил вопрос ни уничтожения народа, ни даже государства как такового. ему нужна была смена внешнеполитического курса. если надо - сменной царя максимум. Не зря же он не пошел на шаг, который ему подсказывали - отмену крепостного права, что могло вызвать серьезные волнения внутри России.

А во 44-м мы воевали с людьми, которые легко обсуждали физическое уничтожение целых рас, включая нашу! С такими людьми , выступившими на нашей территории так "щедро", договариваться было бессмысленно. Эту точку зрения к данному году уже разделяли все окружающие. Граждане настолько "отмороженными" были, что было проще всем их добить и уже выстраивать затем новые договоренности.
Ну а мнение всякиз там поляков и чехов никто, собственно, не спрашивал. Вопросы решали серьезные люди.
Ну, а сегодня опять пошли заигрывания политические. Сменится тренд - тех же поляков снова поделят - глазом не моргнут. Не зря тут один блогер немецкий простодушно ляпнул - "ну что мы ссоримся с Россией - мы же соседи. между нами тока маленькие, незначительные страны". Вот вам мышление людей ведущей экономики ЕС - привет полякам.

#10 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 02:42
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 29 Ноябрь 2017 - 05:40

Цитата

Сколько там пруссаки и австрияки подтягивались? Фельдмаршал умер в апреле, прусский корпус подтянулся в марте, австрийцы присоединились в августе?

Тут тока маленькое замечание - Пруссия создавала, по сути новую армию (после разгрома старой Наполеоном), вводили всеобщую воинскую повинность. Но воевала хорошо и в тот момент была очень верным союзником русских войск. отношения с ними были прекрасными тогда. По сути они воевали совместно - русско-прусским составом.

#11 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 250
    Последний визит:
    Сегодня, 17:03
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 29 Ноябрь 2017 - 09:32

"-Решение проблем европейцев за российский счёт Кутузову точно не нравилось" ..

я ровно это и имел ввиду, может не совсем точно и понятно выразился, сорри..
П.С. писать более развёрнуто сщас не могу, ещё раз сорри)

#12 OFFLINE   Mitrich

 

    Долгожитель

  • Модераторы
  • сообщений: 1 940
    Последний визит:
    Сегодня, 17:35
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 12 Июль 2018 - 03:09







Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных