Музыкальный файл размером в 1 килобайт - Страница 2 - Разные (общественные) новости - eMule-Rus.Net Форум муловодов - Страница 2

Перейти к содержимому



- - - - -

Музыкальный файл размером в 1 килобайт


  • Вы не можете ответить в тему
  • Вы не можете создать новую тему
Сообщений в теме: 29

#21 OFFLINE   luha

 

    Мастер

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 2 327
    Последний визит:
    27 дек 2012 00:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Варшава
 

Отправлено 21 Июнь 2009 - 15:39

Просмотр сообщенияdrBatty (Jun 21 2009, 01:31) писал:

нет. не по такому.
проблема в том, что твоя таблица больше файла...
Ну дык, это же только фрагмент, для понимания принципа... 8)
Ясный пень, что если всё поскладывать, то выйдет большой кусок. Даже ёжик поймёт, что значит теоретическое описание. Поэтому на практике иногда и получается, что запакованный файл больше по размеру, чем оригинал - всё зависит от однообразности наполняющего контента (это только подтверждает данный недостаток)!

Ты хотя бы понял, что я тебе пытался объяснить, что упаковка файла и сборка формата - разные вещи! Я делаю текстовый файл, а потом его упаковываю... но у меня и текстовый есть файл и архив - это же два разных файла и созданы они двумя разными программами для двух разных целей! Одна программа имеет задачу текст сохранить, а вторая файл упаковать.

-----------

А на счёт теории энтропии - можно вообще до полного маразма дойти. Если представить, что музыкант, звучание игры которого мы записываем, одет в синий костюмчик и сидит на стуле, то, конечно, учитывая энтропию, мы эту информацию в звукозаписи не отражаем, а значит утеряли... но она нам вообще была нужна? Мы же звук пишем, нафига нам то, что к делу не относиться?

По аналогии (вновь обращусь к своему примеру о рукописном тексте) мы можем при сканировании постараться сохранить волокнистую текстуру бумаги, но это нам не нужно... никакой энтропии не случиться, если мы это отбросим сразу, равно как и все остальные не относящиеся к надписям информации о составе воздуха в помещении и о болезнях автора.

Если я буду вводить рукописный текст изначально цифровым методом на планшете, то у меня сразу будет формироваться 100% наполненный векторный файл в котором энтропия = 0 (нулю) т.к. мы ещё ничегошеньки не успели с этой информацией сделать..... просто создали её. Мы ещё не разложили её не сложили и не запаковали - мы НИЧЕГО С НЕЙ НЕ СДЕЛАЛИ НА ЭТОМ ЭТАПЕ ... не надо прикидываться что к этому имеет отношение упаковка или какой-то закон о сохранении информации. Тем не менее файл будет копеечный. Он такой изначально - таким его создал бог. :)

А в Linux этот формат (векторный) отлично существует в Gimp-е! Не надо перекладывать на платность... вообще, при чём тут это?!

-----------

Со звуком приколы начинаются, когда люди пытаются аналог привести к цифре, а потом цифру к аналогу! Ведь не бывает чисто цифрового колебания воздуха... текст можно набрать сразу в цифру, вектор можно сразу в цифре выразить, математика это вообще сама цифра, а вот колебания звука - это аналог. Поэтому сначала мы бренькаем в микрофон и получаем электрические колебания звуковой частоты. Потом по какому-нибудь алгоритму записываем эту волну в цифровом виде. Потом снова используем электронного посредника, чтобы сгенерировать электрические колебания звуковой частоты. Потом нам нужен ещё один посредник, который будет этот электрический (не цифровой уже) сигнал преобразовывать в колебания звука!!!
Уф... Представляете, сколько преобразований? И вы хотите сюда энтропию прилепить?! Да тут и без неё хватает лажы! Создатели звуковых систем и форматов вынуждены учитывать все эти преобразования и корректировать свои схемы с тем, чтобы конечный результат большее соответствовал оригинальному звучанию, но, по понятным причинам, добиться этого крайне сложно.

Мне вот только интересно. Когда мы ведём эту беседу, кто-то всерьёз думает, что сможет всё это обойти и выдать тут блестящее решение о возможности или не возможности записи звука в компактном виде? Подумайте ещё разок, прежде, чем влазить в это звуковое болото. А если такие умные, так придумайте что-нибудь толковое, чего зря мутить воду?

:)

Всегда Ваш!

#22 OFFLINE   Ufos

 

    Небожитель

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 380
    Последний визит:
    23 мар 2012 02:50
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 23 Июнь 2009 - 14:38

ууууу....длинные посты луха(luha) я ниасилил....очень люблю спорить, но очень уж долго это всё читать=))

#23 OFFLINE   drBatty

 

    Долгожитель

  • Юзвери
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 1 023
    Последний визит:
    02 май 2010 22:30
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 23 Июнь 2009 - 22:14

Просмотр сообщенияluha (21st June 2009 - 16:39) писал:

Уф... Представляете, сколько преобразований? И вы хотите сюда энтропию прилепить?!
а она(энтропия) есть...
растёт потихоньку...

Цитата

Распалённая апатия
Грозовая демократия
Роковое освинение
Наповал приговорённых.

Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт.


Изощрённые мутации
Широта дебилизации
Диктатура вырождения
Поздравляю с наступающим.

Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт.


Да пожнётся то, что сеется!
В стылом воздухе шевелится
Красный смех оцепенения
Добровольных заключенных.

Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт.


Скоро звёзды башкою оземь
Будем жрать себя изнутри
Скоро звёзды башкою оземь
Будем жрать себя изнутри.

Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт
Энтропия растёт.
Энтропия растёт
Энтропия растёт.
(С)Моя оборона...

#24 OFFLINE   drBatty

 

    Долгожитель

  • Юзвери
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 1 023
    Последний визит:
    02 май 2010 22:30
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 24 Июнь 2009 - 03:48

Просмотр сообщенияluha (21st June 2009 - 16:39) писал:

но у меня и текстовый есть файл и архив - это же два разных файла и созданы они двумя разными программами для двух разных целей! Одна программа имеет задачу текст сохранить, а вторая файл упаковать.
так в этом твоя ошибка и состоит: файлы одинаковые. для меня, и для ОС. они только для тебя разные. я не знаю как это объяснить даже...

Просмотр сообщенияluha (21st June 2009 - 16:39) писал:

Если я буду вводить рукописный текст изначально цифровым методом на планшете, то у меня сразу будет формироваться 100% наполненный векторный файл в котором энтропия = 0 (нулю) т.к. мы ещё ничегошеньки не успели с этой информацией сделать..... просто создали её. Мы ещё не разложили её не сложили и не запаковали - мы НИЧЕГО С НЕЙ НЕ СДЕЛАЛИ НА ЭТОМ ЭТАПЕ ... не надо прикидываться что к этому имеет отношение упаковка или какой-то закон о сохранении информации. Тем не менее файл будет копеечный. Он такой изначально - таким его создал бог. :)
знаешь что такое "энтропия"? это количество информации. она не может быть равной нулю... если файл существует
ну разве что длинна файла равна нулю.
что касается музыки, то её невозможно синтезировать. её можно только сохранить. в первом сообщении - ложь.

Просмотр сообщенияViktor@s (17th June 2009 - 02:25) писал:

К большому сожалению для них и к большой радости для нас, в будущем может возникнуть формат, позволяющий сохранять данные в объемах порядка 1 килобайта. Этим достижением мы обязаны ученым университета Рочестера, которым удалось в столь малый объем данных уместить музыкальный фрагмент с качеством даже лучше, чем mp3.
видишь - русским по жёлтому написано - уместить музыкальный фрагмент. с каким-то "качеством". речь не идёт о синтезе, речь идёт о "супер-сжатии", которое невозможно.
Энтропия - злая вещь. Это - граница. В термодинамике это невозможность создания "вечных двигателей", в информатике - невозможность супер-сжатия.
Хотя постоянно пишут об этом... Но тот кто знает даже азы в это не верит..

#25 OFFLINE   drBatty

 

    Долгожитель

  • Юзвери
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 1 023
    Последний визит:
    02 май 2010 22:30
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 24 Июнь 2009 - 03:59

Кстати, я вам один факт приведу:
Программ сжатия не существует
в вашем понимании.
т.е. нет такой программы, которая любой файл размером N байт сожмёт до хотя-бы N-1(всего на 1 байт), а знаете почему? просто потому, что тогда любой файл любого размера можно было-бы сжать до нуля.
Однако всё-таки есть не сжатая музыка, 600мегабайт на 71 минуту, есть сжатая, раза в 2-4, а есть сжатая с потерями, раз в 10...
а есть - предел. и в mp3 он почти достигнут. сжать сильнее можно, но не намного... Это даже и доказывать глупо. Как невозможность чуда, и вот этого: чудес не бывает... А информация не сжимаема. Вообще.

#26 OFFLINE   luha

 

    Мастер

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 2 327
    Последний визит:
    27 дек 2012 00:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Варшава
 

Отправлено 24 Июнь 2009 - 13:20

Цитата

знаешь что такое "энтропия"? это количество информации. она не может быть равной нулю... если файл существует
ну разве что длинна файла равна нулю.
Ладно. Я неудачно выразился. Имелось в виду, что мы получаем новый "молодой" файл, с возможной избыточностью информации, который, кстати, можно попытаться оптимизировать с целью сжатия. Пусть будет - "Энтропия у него равна 100%" (читай - столько, сколько нужно было потратить байт для файла, столько и потратили, ничего не сжимали), хотя, я думаю, ты и тут придерёшься и скажешь, что такого не бывает и он должен быть бесконечного размера (смотря с какой стороны смотреть и что брать за процент)! А на самом деле файл ещё не обрабатывался... он создался по определённой методике.

Цитата

уместить музыкальный фрагмент. с каким-то "качеством". речь не идёт о синтезе, речь идёт о "супер-сжатии", которое невозможно.
С моей точки зрения речь идёт не о сжатии и не о синтезе а о методе оцифровки. Не понимаю, почему это не возможно?! Одна методика лучше, а другая хуже...

Кстати. Почему я считаю, что это не "супер-сжатие"? Потому, что мы не сжимаем звук... или ты предлагаешь сжимать звуковые волны? Ну.... тоже метод.... сжимаем до ультразвука, а потом разжимаем до нормального состояния...  :search:

Сами авторы "изобретения" искажают факты, когда утверждают, что их формат занимает килобайты. У них там ещё есть специально подготовленная библиотека, необходимая для воссоздания звука, которая, судя по всему, не может занимать килобайты. Так что господа, любители энтропии, всё там в порядке. Никакого вечного двигателя никто не изобретает.

Цитата

Программ сжатия не существует
Существуют! Они оптимизируют файл с избыточной информацией для уменьшения его объёма. Если файл не располагает избыточной информацией, то его сжать не получиться! (это моё понимание вопроса)

drBatty
Ты цепляешься к словам... но, как говорили мудрецы - "неважно, как это называется - главное суть".

Если вкладывать в значение слова "программа сжатия" то, что она должна сжимать неважно какой файл (даже тот, который она только что сжала) до бесконечности..... :)
Такого естественно не бывает! Даже не о чем тут беседовать! Ну что ты....

Если же под выражением "программа сжатия" подразумевать СУЩЕСТВУЮЩИЕ методики оптимизации кода (RAR, ZIP и прочие) - то естественно, что это реально и фантастики тут нету. Бесконечно сжимать не получиться, а принцип их работы я описал уже выше.

Сообщение отредактировал luha: 24 Июнь 2009 - 13:31


#27 OFFLINE   drBatty

 

    Долгожитель

  • Юзвери
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 1 023
    Последний визит:
    02 май 2010 22:30
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 24 Июнь 2009 - 15:03

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 14:20) писал:

Энтропия у него равна 100%" (читай - столько, сколько нужно было потратить байт для файла, столько и потратили, ничего не сжимали)
разница между размером и энтропией как раз и состоит в сжатие.
например:
1)размер 100%, а сжатого 50%, тогда энтропия равна 0.5байтов на байт
2)но п1 для "идеального сжатия", которого не существует.

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 14:20) писал:

А на самом деле файл ещё не обрабатывался... он создался по определённой методике.
такая болванка - это файл без информации, хотя и с длинной. Его можно сжать до 0. например я тебе его могу по телефону послать. "Создаём файл без информации", а вот как его потом ты будешь наполнять...

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 14:20) писал:

С моей точки зрения речь идёт не о сжатии и не о синтезе а о методе оцифровки. Не понимаю, почему это не возможно?! Одна методика лучше, а другая хуже...
ну... я не знаю. в звуке просто нет столько лишней информации. это мне ясно без рассчётов, тебе не выкинуть будет, а если выкинешь - это будет не звук.
как выкинуть из "Войны и Мира" все буквы, за исключением 3х.

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 14:20) писал:

Сами авторы "изобретения" искажают факты, когда утверждают, что их формат занимает килобайты. У них там ещё есть специально подготовленная библиотека, необходимая для воссоздания звука, которая, судя по всему, не может занимать килобайты. Так что господа, любители энтропии, всё там в порядке. Никакого вечного двигателя никто не изобретает.
а вот синтезировать музыку у тебя не получится. это уже будет НЕ МУЗЫКА. или ДРУГАЯ музыка. или бесконечно большая библиотека(точнее фонотека)

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 14:20) писал:

Существуют! Они оптимизируют файл с избыточной информацией для уменьшения его объёма. Если файл не располагает избыточной информацией, то его сжать не получиться! (это моё понимание вопроса)
неверное понимание.

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 14:20) писал:

то естественно, что это реально и фантастики тут нету. Бесконечно сжимать не получиться, а принцип их работы я описал уже выше.
дык в том-то и дело, что для сжатия чего-то, ты должен знать что это. тот-же rar сжимает микроскопическое количество файлов из "всего множества", остальные - расширяет.
не бывает "бессмысленной или ненужной" информации. она вся нужная, или она - мусор какой-то, энтропийный шум.

#28 OFFLINE   luha

 

    Мастер

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 2 327
    Последний визит:
    27 дек 2012 00:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Варшава
 

Отправлено 24 Июнь 2009 - 15:40

:)

drBatty

Ты, наверное, просто на до мной решил поприкалываться, да? Хорошо. Я шутку понял.

#29 OFFLINE   drBatty

 

    Долгожитель

  • Юзвери
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 1 023
    Последний визит:
    02 май 2010 22:30
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 24 Июнь 2009 - 17:36

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 14:20) писал:

drBatty
Ты цепляешься к словам... но, как говорили мудрецы - "неважно, как это называется - главное суть".

Просмотр сообщенияluha (24th June 2009 - 16:40) писал:

Ты, наверное, просто на до мной решил поприкалываться, да? Хорошо. Я шутку понял.
не, это ты прикалываешься.
я объясняю значение терминов. мы будем долго спорить, если одно и то-же понятие называем по разному.
музыку синтезировать невозможно. никакую музыку и никакими библиотеками. ну разве что рингтон сделать, мидишный. но это имитация на музыку. живая музыка бесконечно, и пихать её в библиотеки странно.
а сжатие ограничено. причём сильно. УЖЕ почти достигнут предел. думаю степень сжатия и через 1000лет не будет выше. ну на 5% может быть. максимум. это математика, и с ней спорить бесполезно.

#30 OFFLINE   Ufos

 

    Небожитель

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 380
    Последний визит:
    23 мар 2012 02:50
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 27 Июнь 2009 - 02:38

нет такой программы, которая любой файл размером N байт сожмёт до хотя-бы N-1(всего на 1 байт), а знаете почему? просто потому, что тогда любой файл любого размера можно было-бы сжать до нуля.
Однако всё-таки есть не сжатая музыка, 600мегабайт на 71 минуту, есть сжатая, раза в 2-4, а есть сжатая с потерями, раз в 10...
а есть - предел. и в mp3 он почти достигнут. сжать сильнее можно, но не намного... Это даже и доказывать глупо. Как невозможность чуда, и вот этого: чудес не бывает... А информация не сжимаема. Вообще.

===============

Кроме этого по-моему можно ничего больше не писать.... Мысль выражена точно и ясно, я наконец всё понял=)





Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных