Перейти к содержимому



- - - - -

Не братья вы нам. Почему исчез самый загадочный народ России


  • Вы не можете ответить в тему
  • Вы не можете создать новую тему
Сообщений в теме: 38

#21 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 961
    Последний визит:
    16 Июл 2018 23:46
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 24 Февраль 2018 - 08:57

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 22:15) писал:

это несколько примитивный взгляд на владетелей прошлого, не находишь?.. они, владетели в прошлом, были не дурнее нынешних, а кое-что понимали гораздо глубже, чем нам сейчас, с вершин..эмммм.. глобального ппц-а)), мндя)), представляется..
чисто практические наблюдения.
наличие челяди, отношение к холопам, раздача пинчищ, обязательные лизоблюды, невозможность, да и нежелание, есть еду не проверенную придворным дегустатором...
учитывая технологическую развитость и церимониал современных развлекух по пункту а), пропорционально территории и усложнившейся системе увеличившуюся нагрузку по пункту б), усложнившиеся правила игры по пункту в) - параллели более чем очевидны.
изменились технологии и то, благодаря тысячелетним наработкам, возросшей скорости обработки данных и выросшему количеству челяди.

Просмотр сообщенияRamerup (23 Февраль 2018 - 22:15) писал:

в дальнейшей дискуссии смысла особого не вижу, каждый из нас мыслит в присущих ему психологических конструктах и с позиции сегодняшнего восприятия
история, которую не осознали как трагедию, повторится как комедия, а потом и как фарс.

#22 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 24 Февраль 2018 - 11:21

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

что холоп, как полностью подневольное существо, без приказа от хозяйского двора удаляться не смел.

Понятие "Юрьев день" знакомо?

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

пока работают и не сильно раздражают - пусть живут, этож ресурс халявный,

если моговорим о 10-11 веке, то основной ресурс - это обрабатываемая земля - чем больше, тем лучше. Иначе ббыстро останешся без дружины и доспехов - и, соотвественно быстро все отнимут соседи. Существовало четкое определение со скольки "четей" земли можно было выставить полноценного всадника.
Гнобить при таком раскладе людей обрабатывающих землю - это рубить сук на котором ты сидишь.
более того, не путай крепостничесво времен Екатерины номер 2, и 10-11 век. тогда давали во владение землю, а не людей. Давали, а а иногда и забирали.
Люди на земле - кормовая база воинов и правителей.

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

и в итоге новгород потерял свободу, потому что не желал выкормить своего хищника, да и вообще рассслабился.

Новгород был самой богатой в плане возможностей содержать "хищников". Дружина князя, владычная дружина, городовой полк - абсолютный рекорд по тем временам. Для понимания - Новгород мог выставить 3300 тяжелых всадников - а Псков 1000 в примерно заявленный тобой период.  Количество всадников выставляемых Новгородом бывало больше, чем иной раз мог выставить московский князь (а потом царь). Вопрос был в отсутствии политической воли - постоянная судьба олигархических правлений. В итоге все развалилось...

Просмотр сообщенияmailstream сказал:

у холопа нет ничего своего.

а ничего, что по договору за долги человек мог приходить отрабатывать со своим! инструментом?

#23 OFFLINE   sergofun

 

    Входит во вкус

  • Юзвери
  • PipPip
  • сообщений: 13
    Последний визит:
    05 Мар 2018 04:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 27 Февраль 2018 - 08:55

Просмотр сообщенияRamerup (22 Февраль 2018 - 08:22) писал:

это, как мне представляется, спорно, т.к. подсе́чно-огнево́е земледе́лие - штука ж0сткая, экстенсивная, увеличение кормовой базы одних, соответственно, сокращает её у других.. так что хз, как там было, но таки да, о крупных конфликтах тоже не слышал..
Хорошее замечание, но на просторах Великой Русской равнины леса хватало всем. Да и на ляд уходил не весь лес, а некая его часть. Вспоминаю свою деревню, в которой проводил каждое лето: деревня окружена полями, а поля окружены лесами, так что и кукурузу и сладкую редьку с колхозных полей тырили и в лес за грибами ходили.

Просмотр сообщенияmailstream (22 Февраль 2018 - 13:53) писал:

ну, например...
"рязань", возможно, этимологически связано с "эрзя"
у племен мордвы были князья, было данничество татарам, полупартизанская война со славянами, потом данничество славянам, отряды мордвы участвовали в в войне с кочевыми... были традиции и язык(вообще больше четырех языков, как и племен, но я знаю только два эрзя и мокша, которые +/- сохранили национальную идентичность)
А откуда сведения о полупартизанской войне со славянами? Если посмотрим ПВЛ, то там ничего об этом нет, есть только о постоянных походах на вятичей (как раз славян, по одной из версий самоназвание от "венед"), которые перестали бунтовать разве только после татаро-монгольского ига. Про вятичей писали, а про войны с мордвой скромно умалчивали? Так если побеждали мордву, то первым делом в летописях расписывали бы красочно свои ратные подвиги, как в случае с вятичами. Значит нечего было описывать, не было ни эпохальных, ни партизанских битв с мордвой. Из уст в уста могли передавать сведения о зверствах русских, легенды, сказки складывать, так и этого нет. А вот у чукчей в их эпосе есть, потому что были русско-чукотские войны.
Натыкался раз на каком-то форуме на рассуждения о происхождении в Нижнем Новгороде (основан был аккурат перед игом) Мещерского озера. Считалось, что оно так называлось, потому что на нем давным-давно еще до основания города жил народ "мещера", но оказалось, что на самом деле на момент основания города самого озера еще не было, на его месте была протока реки и вокруг одни болота, на которых невозможно было жить. И после ига, когда возникла Нижегородская ярмарка, этой протокой пользовались торговые корабли, с Волги заходили и завозили товар на ярмарку. Потом река сменила русло и протока превратилась в озеро. Значит история о народе мещера, якобы прогнанным злобными русскими, миф. А озеро так прозвалось, потому что в эпоху ярмарки по берегам протоки были расположены мещерские торговые лавки, что подтверждается историческими сведениями. Получаем, что основали город русские на пустом месте как крепость на оукраине Руси, со временем благодаря своему расположению город стал привлекателен в торговом плане, а после возникновения ярмарки вообще стал центром притяжения торговцев со всей Российской империи и соседних государств, даже китайские торговый лавки были.

Просмотр сообщенияmikbar (23 Февраль 2018 - 14:04) писал:

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

в Новгородских землях торгового люда славянского происхождения было существенно больше,

Расскажи это Немецкому и Готскому концу))
Кстати, справка - словене - это одна из самоидентификаций независимого Новгорода. Себя они называли словене, все что далее - Русь. При том, что  в развитом средневековье "словене" - мифический конструкт. Реальными основателями Новгородского княыжества были крутые замесы фино-угорских племен со с двумя словянскими.
Нет, все еще сложнее, но соглашусь с постулатом Ramerup о преимущественном количестве славян. Всем известно, что славяне на Великой Русской равнине были пришлыми, в учебниках истории пишут 5-6 век. Так вот, раскопки показали, что полабские славяне (те, кого немцы, а вслед за ними и литовцы с латвийцами и эстонцами звали "венеды", последние до сих пор так зовут русских, примечательное совпадение, не правда ли?) проторили торговый путь через нашу равнину как раз к 6-му веку (первая волна славян), наладив торговлю с персами. Раскопки в Новгороде Великом показывают его кончанская система аналогична административно-территориальному устройству Щецина/Штеттина. Один из его трех родовых поселков-концов был населен выходцами из славянского Поморья. Находимая керамика свидетельствует о непосредственной деятельности западнославянских ремесленников и рабочих в городах и поселениях Северо-Западной Руси.
http://sergeytsvetko....com/58411.html
Что касается немцев, то в те далекие времена славянское слово "ньмьць" означало "человек, говорящий неясно, непонятно", и обозначало всех иностранцев. Более того, после "онемечивания" полабских славян так же немцами стали называть и прибывших с очередной волной миграции из славянского Поморья. Значит в "немецком" конце была сборная солянка из разных народов (шведы, датчане, норвежцы, англичане, шотландцы, брабантцы, венецианцы, голландцы, пруссы, а также иноязычные славяне).
Готов некоторые древние историки отождествляли со славянами (Прокопий, Никифор Каллист, Ф. Мартин, Луций Фавн, Сигизмунд Герберштейн), но есть один интереснейший момент - Плачевная речь по Карлу XI, написанная латиницей по-русски (1697 год). Цитата с титульного листа:
"Placzewnaja recz na pogrebenie togho prez segho welemozneiszago i wysokorozdennagho knjazja i ghossudarja Karolusa odinatsetogho swidskich, gothskich i wandalskich (i proczaja) korola, slavnagho, blaghogowennagho i milostiwagho naszego ghossudaja, nynjeze u bogha spasennagho" (с)
Титулатура шведских королей с 1540 по 1973 годы включала "наследный король шведов, готов и вендов" (швед. Svears, Götes och Wendes Konung). Видим, что готы указаны вместе с вандалами, а вандалов шведы отождествляли с вендами (т.е. с полабскими славянами).
О родстве вандалов с готами есть статья на английском одного сербского исследователя. До этого на фейсбуке у него был разбор гаплогрупп, где он убедительно доказал, что у готов пропорции R1a такие же как и у вандалов, в свою очередь у вандалов такие же как у хорватов. Гаплогруппы вандалов "восстанавливали" по жителям о.Сардиния в Италии, которая в V веке была ими захвачена и заселена. Оторванность от суши позволила сохранить вандальское население без примеси норманов и прочих германцев. Сардинский язык принадлежит романской группе и отличается от других романских практически полным отсутствием германизмов. Но сейчас эта статья скрыта и недоступна даже на фейсбуке. Зато есть другая его же статья, посвященная вандалам и их отнесению к славянам, рекомендую к прочтению, правда она на английском: http://slavicchronic...a-slavic-tribe/
В этой статье есть немного про "готов", выводится предположение, что "острогты" (восточные готы) были славянами, в то время как "вестготы" (западные готы) были германским племенем, с отсылкой на стремление римлян названиями разделять разные народы. Имена остроготских/вандальских лидеров были славянскими: Valamir, Theodemir, Athalaric, Eraric, Geiseric, Gunderic, Gelimir.
В итоге из трех родовых поселков-концов Новгорода получаем: один славянский, второй немецкий (иностранный, может шведский или норвежский или венецианский), третий готский под вопросом (если остроготский, то вполне возможно тоже славянский).

#24 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 264
    Последний визит:
    Сегодня, 17:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 27 Февраль 2018 - 10:35

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

но соглашусь с постулатом Ramerup о преимущественном количестве славян
это не постулат, так, чисто эмпирическое предположений, исходя из летописей..

#25 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 27 Февраль 2018 - 10:49

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

еще сложнее, но соглашусь с постулатом Ramerup о преимущественном количестве славян.

Читаем ПВЛ о призвании варягов. В призвании участвуют чудь, словене, кривичи и весь. Два славянских племени, два фино-угорских. Так что построение Новгородской земли, а затем и единого государства , которое стало называтся Русь, Россия - изначальный союз северо-западных славян и северо-восточных фино-угров.  

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Раскопки в Новгороде Великом показывают его кончанская система аналогична административно-территориальному устройству Щецина/Штеттина.

А так же еще много кому. Это просто была удобная система, особенно для городов, сидевших на торговых путях. Или для крупных столичных... Делать из этого глубокие выводы... ну как то странно.

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Что касается немцев, то в те далекие времена славянское слово "ньмьць"

В средневековом Новгороде (а мы говорили о 10-11 веке и позже) - это уже четкое понимание о ком говорим - это немецкие ордена - Тевтонский и Ливонский (о них прямо писали "..а то все лгаша немцы", "Соступилась вся земля немецкая" - о сборе войск Ливонской конфедерации на Раковорскую битву). А Готами называли главных жлобов с Балтики- жителей Готланда. Которых все знали и ненавидели за их монополию на торговлю солью.

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

фейсбуке у него был разбор гаплогрупп

Народ, поймите же вы наконец - галогруппа не идентична национальности! Ну преобладает у современных исландцев ирландская галогруппа -  и что? Скажите им в лицо, что они ирландцы?  Лицо не жалко? Свое..

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Титулатура шведских королей с 1540 по 1973 годы включала "наследный король шведов, готов и вендов"

И? Я, так на минутку, напомню, что шведы тогда были, как бы это помягче, более бойкие, и постоянно наровили (как все нормальные европейцы) урвать кусок по жирнее. Нормальная практика - заявка на определенные земли включением в титулатуру названия определенных земель - типа мы тут хозяева. Учитывая постоянные терки шведов как раз с Новгородом за контроль над Карелией и прилегающими землями - нормальная такая заявка..

#26 OFFLINE   sergofun

 

    Входит во вкус

  • Юзвери
  • PipPip
  • сообщений: 13
    Последний визит:
    05 Мар 2018 04:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 28 Февраль 2018 - 03:18

Просмотр сообщенияmikbar (27 Февраль 2018 - 10:49) писал:

Читаем ПВЛ о призвании варягов. В призвании участвуют чудь, словене, кривичи и весь. Два славянских племени, два фино-угорских. Так что построение Новгородской земли, а затем и единого государства , которое стало называтся Русь, Россия - изначальный союз северо-западных славян и северо-восточных фино-угров.
Простите, мы разве не о Новгороде говорили? А какое отношение имеет к нему призвание варягов в Ладогу? о_О
Может вы хотите сказать, что Новгород был межплеменным среди чуди, словен, кривичей, веси и призванной руси? Тогда непонятно указание на его Немецкий и Готский концы.

Просмотр сообщенияmikbar (27 Февраль 2018 - 10:49) писал:

А так же еще много кому. Это просто была удобная система, особенно для городов, сидевших на торговых путях. Или для крупных столичных... Делать из этого глубокие выводы... ну как то странно.
Нужно вам на слово поверить или последуют подтверждения? Я же поделился ссылкой, где указан в том числе источник этой информации.

Просмотр сообщенияmikbar (27 Февраль 2018 - 10:49) писал:

В средневековом Новгороде (а мы говорили о 10-11 веке и позже) - это уже четкое понимание о ком говорим - это немецкие ордена - Тевтонский и Ливонский (о них прямо писали "..а то все лгаша немцы", "Соступилась вся земля немецкая" - о сборе войск Ливонской конфедерации на Раковорскую битву).
Ага, а в 1566 году еще немцами называли и англичан и венецианцев и пруссов: http://ecsocman.hse....DOWAx20i.n..pdf
Кстати, серб, на которого я сослался, пишет в своей статье все то же самое:
"...all the people in the central Europe that couldn’t speak a Slavic language were called Niemtsy, meaning those who don’t speak our language (we still call Germans that way)."
Все люди в Центральной Европе, которые не могли говорить на славянском языке звались "немцы", подразумевая что они не говорят на нашем языке (мы до сих так зовем германцев).

Ливонский орден как раз не был немецким, а латвийско-эстонским, что лишь подтверждает, что в те времена немцами звали всех, кто не мог слова русского молвить, и этот орден воевал не только с Русью, но и с Литвой (тоже переселенцы из числа полабских славян, полное наименование ВКЛ и первая Библия, отпечатанная на русском, намекают).

Просмотр сообщенияmikbar (27 Февраль 2018 - 10:49) писал:

А Готами называли главных жлобов с Балтики- жителей Готланда. Которых все знали и ненавидели за их монополию на торговлю солью.
Не смешно! Славяне не могли торговать солью? Вообще венды как раз и занимались ее добычей и продажей. При желании можно найти описания как они зимой выдалбливали во льду проруби до воды, дожидались когда вода замерзнет и выдалбливали еще глубже, пока не добирались до морского дна, где и добывали соль. Но лучше обратимся к шведскому археологу и историку X. Андерссону:

Цитата

Интересны его исследования по истории развития градостроительства на Готланде, в частности, по истории г. Висби (Visby) – единственного города на Готланде, где Андерссон выделял два периода: один – связанный с местным населением, а второй – с «немецкими» переселенцами. Археологические исследования показали, что в прибрежной части Готланда было поселение, относящееся к викингскому периоду, причем данное поселение носило постоянный характер.

Были обнаружены следы ремесленных занятий. К югу от поселения были возведены первые церкви – одна их них относится к концу XI в. В течение XII в. поселение стало быстро расти, особенно в восточном и северо-восточном направлениях. В первой четверти XIII в. наблюдается особый подъем: деревянные постройки в центральной части заменяются каменными, строятся новые церкви, реставрируются старые. Отмечая эти изменения, Андерссон сообщает, что с конца XII в. наблюдаются массовые переселения на Готланд «немецкого населения».

Это не совсем корректная формулировка, поскольку «немецким» древнее южнобалтийское население славянских княжеств становилось именно в течение второй половины XII в., в результате наступления рыцарей-крестоносцев под предводительством саксонских герцогов и других правителей германских земель. Его переселение или, проще говоря, бегство на север было естественным следствием данных событий. Количество переселенцев с южно балтийского берега на Готланде постоянно прибывало и к XIII в. возросло настолько, что в 1225 г. епископ в Линчепинге выдал немецким горожанам (burgenses) в Висби грамоту с привилегиями. Переломным моментом в развитии Висби становится начало XIII в., когда воздвигаются каменные постройки [188] . Начало каменного строительства в городе говорит о том, что в городе появились дополнительные средства, поскольку каменное строительство – капиталоемкий проект.

187 Andersson H. Sjuttiosex medeltidsstäder – aspecter pä stadsarkeologi och medeltida urbaniseringsprocess I Sverige och Finland. Stockholm, 1990. S. 25.
188 Там же. S. 51.
https://www.e-readin...ze_Ryurike.html

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Народ, поймите же вы наконец - галогруппа не идентична национальности! Ну преобладает у современных исландцев ирландская галогруппа -  и что? Скажите им в лицо, что они ирландцы?  Лицо не жалко? Свое..
А что не так с моим лицом? А так, ай молодца! Сам придумал, сам возразил! Где мы говорили про национальности? Вандалы - национальность? Славяне - национальность? Вятичи - национальность? Немые англичане, германцы, венецианцы и др. "немцы" тоже национальность?
Про преобладание "ирландской" галогруппы у исландцев - это пять! Сам придумал гаплогруппу, сам поди и скажи, не жалея лица своего.

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

И? Я, так на минутку, напомню, что шведы тогда были, как бы это помягче, более бойкие, и постоянно наровили (как все нормальные европейцы) урвать кусок по жирнее. Нормальная практика - заявка на определенные земли включением в титулатуру названия определенных земель - типа мы тут хозяева. Учитывая постоянные терки шведов как раз с Новгородом за контроль над Карелией и прилегающими землями - нормальная такая заявка..
Что значит "и?"? Объяснил же дальше, что шведы не различали вендов и вандалов, считая их одним народом. Может все же читать будем, а не вырывать фразы из контекста?
Заявка шведов была не из-за терок с Новгородом, потому как одно время Новгород Великий все же был захвачен шведами, нянечка Пушкина А.С. не даст соврать, она как раз застала шведское владычество, но тогда в титул короля включили бы "русских и готов", вместо "вендов и готов", потому как государство Русь уже состоялось и народ считал себя русским. Заявка же была из-за того, что шведы действительно владели вендскими землями. Сперва ими владели датчане, а потом, когда безродные выскочки шведы (по мнению И.Грозного) отделились от Дании, то вендские земли отошли шведам. Другими словами, речь идет опять же о полабских славянах, в частности, вендским был о.Руян (ныне о.Рюген), который был завоеван датчанами, потом отошел шведам, потом датчане с шведами за него боролись. На заметку, папа Бенедикт XI в своем письме от 1304 г. обращался к рюгенским князьям Самбору и Выславу как к "князьям русских" ("principibus Russianorum"), тем не менее шведы продолжали считать их вендами/вандалами.

#27 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 28 Февраль 2018 - 04:26

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Простите, мы разве не о Новгороде говорили? А какое отношение имеет к нему призвание варягов в Ладогу? о_О

А куда потом переместилась столица? Откуда пришел в Киев Олег? Новгород, не?   Новгородцы,к стати, потом долго себя называли именно "словене", о чем свидетельствует огромный корпус берестяных грамот. И писали там о "низовских землях" (то есть княжествах типа Владимиро-Суздальского) - "еду в русь".  Ведь именно туда и съехала Верховная власть, что долго не давало покоя новгородцам.

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Я же поделился ссылкой, где указан в том числе источник этой информации.

На кого? Это историк, ученый? Я, извените, историю по блогерам не изучаю...

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Ливонский орден как раз не был немецким, а латвийско-эстонским,

Простите, что? Да местных жителей в Ригу то не пускали, пока ее русские войска не взяли.
Ливонский орден, а точнее Ливонское ландмайстерство Тевтонского ордена  (так как после того.к ак литовцы практически перебили орден Меченосцев местным пришлось "отдатся", формально покрайней мере, под управление "старшему брату") набиралось в основном из выходцев или из Вестфалии, или из Рейна, причём вестфальцев была основная часть, рейнцев меньше. Откуда были выходцы, привившие и служившие в местных епископствах - Рижском, Ляльском и т.д. - можете поискать. Но эстонцев и латышей вы там врятли найдете.
Могли быть, в гомеопатическох дозах какие то местные землевладельцы, но статус всех!, даже немцев. не входивших в Орден хорошо показывает как к ним обращались.  Люди, которые были вполне богаты, были феодалами настоящими, но не служили в Ордене, но проживали в этих землях, они назывались "либе гитройе", т.е. "любезный верный", а самый последний ничтожный брат Ливонского ордена назывался "герр", т.е. "господин". Откуда родом были "господа" - смотрим выше.

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Славяне не могли торговать солью?

Славяне могли делать что угодно, но вопрос в масштабах. Готланд поднялся на торговле солью именно в промышленных масштабах, а Новгород. из за климатических особенностей зависим от двух факторов - поставки продовольствия из Владимиро-Суздальской земли и поставок соли для заготовок с Готланда. Что бывало,к огда один или два потока прерывались тоже хорошо известно - голод.

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Объяснил же дальше, что шведы не различали вендов и вандалов, считая их одним народом. Может все же читать будем, а не вырывать фразы из контекста? Заявка шведов была не из-за терок с Новгородом, потому как одно время Новгород Великий все же был захвачен шведами, нянечка Пушкина А.С.

Когда шведы захватили Новгород? В каком веке? А в каком веке были венеды и ванндалы? В вообще о чем? о 10,11,12 веке или о 15=16-м? Ничего. что это сильно, очень сильно разное время?

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

потому как государство Русь уже состоялось и народ считал себя русским.

В каком веке? какая Русь? Средневековая, так Новгородцы себя русскими не считали и были самостоятельным государством, после, примерно детей Андрея Боголюбского и до Ивана 3-го. И, для того, что бы они куданить в литовцам не "сбежали" их бить приходилось периодически, в профилактических целях.

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Ага, а в 1566 году еще немцами называли и англичан и венецианцев и пруссов: http://ecsocman.hse....DOWAx20i.n..pdf

Где называли? Мы о чем говорим? О Новгороде средневековом - тогда там конкретные партнеры - это Ганза. А так же территории Ливонской конфедерации и Тевтонского ордена. Кто там жил в развитом средневековье? Венецианцы? Отсюда, кстати, и появление Немецкого и Готского дворов в Новгороде - это были два основных торговых партнера.

#28 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 28 Февраль 2018 - 04:41

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Про преобладание "ирландской" галогруппы у исландцев - это пять! Сам придумал гаплогруппу, сам поди и скажи, не жалея лица своего.

Извенясь - галлотип.
"К проблеме ирландских гаплотипов группы R1b1b2 (атлантического модального гаплотипа): опыт ДНК-генеалогического исследования. " можем читать здесь - http://www.academia....ования._Часть_1

#29 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 264
    Последний визит:
    Сегодня, 17:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 28 Февраль 2018 - 07:25

не ссорьтесь, господа-товарищи - историки, история такая весч, что может кого хочешь перессорить, вы же все нужны тут, на этом сайте, и в мирных отношениях) так что давайте без резкостей, с максимальным уважением к другой точке зрения и её носителю)..спасибо..

#30 OFFLINE   sergofun

 

    Входит во вкус

  • Юзвери
  • PipPip
  • сообщений: 13
    Последний визит:
    05 Мар 2018 04:37
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 01 Март 2018 - 10:48

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

А куда потом переместилась столица? Откуда пришел в Киев Олег? Новгород, не?
И действительно, а когда переместилась столица и когда возникли готский и немецкий дворы Новгорода, чтобы иметь хоть какое формальное основание их наличие притягивать за уши к призванию варягов?

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

Новгородцы,к стати, потом долго себя называли именно "словене", о чем свидетельствует огромный корпус берестяных грамот. И писали там о "низовских землях" (то есть княжествах типа Владимиро-Суздальского) - "еду в русь".  Ведь именно туда и съехала Верховная власть, что долго не давало покоя новгородцам.
А потом верховная власть переехала в Золотую Орду, а потом в Москву, а потом в Санкт-Петербург, а потом снова в Москву. И о чем это говорит? В контексте обсуждения это ни о чем не говорит. Ramerup писал о преобладании славян в новгородских землях. Так какое отношение к этому имеют концы Новгорода? Тем более что один из них славянский, а два других спорны, потому как оба могут указывать на полабских славян, торговавших в ганзейском союзе, т.е. все три конца славянские: новгородские словене, немецкий - полабские славяне, германцы, шведы, англичане и др., готский - полабские славяне с о.Готланд. Новгород, Псков и др. разве не славянские города? Ладога, куда призвали русь, разве не славянский город? Википедия о Старой Ладоге:

Цитата

Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе, и было поставлено в 2 км к югу от Любшанской крепости, основанной представителями оригинальной славянской культуры среднеевропейского происхождения[9].
[9] Лебедев Г. С. Археология Ладоги // Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. - СПб.: Евразия, 2005. - ISBN 5-8071-0179-0
Другими словами, Любшанская крепость была основана полабскими славянами.
Писали "еду в русь" в противовес "еду к немцы", чтобы было понятно, что купец поехал за товаром по Руси, а не с товаром к вендам.

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

На кого? Это историк, ученый? Я, извените, историю по блогерам не изучаю...
Тогда могу не на блоггера, а на Конт дать ссылку на ту же статью: https://cont.ws/@xor/232944
Сложно открыть ссылку и увидеть там источники? Так это совсем не оправдание своему нежеланию придать вес и убедительность заявлениям о том, что тогда многие города были также организованы. Соглашусь, что после Новгорода по его типу могли основываться новые русские города, но историки говорят, что кончанская система была одной из систем, применяемых при административном делении городов. В Новгороде в параллель с кончанской была сотенная система администрирования и они налагались друг на друга. В том и весь цимус, что сотенная система считается установленной князем, а кончанскую считали уходящей в глубь основания города и тп., пока не сравнили с Щециным, основанным славянами-померанами (поморами) и с 13в. тоже состоявшего в ганзейском союзе:

Цитата

"Кончанская система Новгорода, - добавляет А.Г. Кузьмин, - близка аналогичному территориальному делению Штеттина. Даже необычайно важную роль архиепископа Новгорода мы поймем лишь в сравнении с той ролью, которую играли жрецы в жизни балтийских славян, по крайней мере, некоторых из них" (Откуда есть пошла Русская земля. Кн. 2. С. 28)
Если краткого изложения блогера или Конта с указанием источников мало и душа требует фундаментального научного труда, то читаем диссертацию д.и.н. Фомина В.В. "Варяго-русский вопрос в отечественной историографии XVIII-XX веков".

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

а самый последний ничтожный брат Ливонского ордена назывался "герр", т.е. "господин". Откуда родом были "господа" - смотрим выше.
Да неужели? В XIII веке численность братьев рыцарей Ливонского ордена составляла 200 человек, в XIV веке 400 человек, к концу XVI века 500 человек, а к середине XVI века их численность снизилась до 150 человек.
Вы хотите сказать, что всего-лишь 400 рыцарей взяли Изборск, Псков, Копорье? Самому не смешно? Новгородская первая летопись говорит о Ледовом побоище: "и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ". Получается, что 400 "немцев" погибло из числа 400 рыцарей, но тогда от ордена после Ледового побоища уже ничего не осталось бы. Дам намек: а братьям кто-то прислуживал и выполнял за них хозяйские работы? Может кроме орденских рыцарей с голубой кровью в войске еще кто-нибудь присутствовал, рогулиной махал и меч господину подавал?
Ну и на закуску: Владимир ВЕРЕТЕННИКОВ. Ливонские рыцари из рода русского. Собственно, и эти тоже "немцы".

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

Славяне могли делать что угодно, но вопрос в масштабах. Готланд поднялся на торговле солью именно в промышленных масштабах, а Новгород. из за климатических особенностей зависим от двух факторов - поставки продовольствия из Владимиро-Суздальской земли и поставок соли для заготовок с Готланда. Что бывало,к огда один или два потока прерывались тоже хорошо известно - голод.
Вы не прочли шведа X.Андерссона? Он недвусмысленно говорит, что о.Готланд был захолустьем с одним старинным поселением викингов, пока в 12 веках на него не хлынули волны переселенцев - "немцев", что даже пришлось вводить льготы для местного населения, и что благодаря этим переселенцам Готланд настолько экономически поднялся, что стал позволять себе шик в виде каменного строительства. А Л.Гротт поправляет шведа и заявляет, что эти "немцы" - это совсем не германцы, а полабские славяне, еще не онемеченные германской политикой, от которой они и бежали во все стороны, в т.ч. и на о.Готланд. Я же к этому добавил, что славяне давно известны добычей соли. Возле все того же ганзейского Любека были свои солевые шахты. Теперь понятно благодаря кому Готланд поднялся на торговле солью именно в промышленных масштабах? А если сопоставить эту информацию со временем появления в Новгороде Готского двора, то возникает закономерный вопрос о его ни разу не шведском, а вполне даже славянском происхождении, и о готах - преимущественно славянах с ассимиляцией малочисленного местного населения о.Готланд, в противовес всяким фантасмагоричным рудбекианизмам, проповедовавшим выдуманный шведами германский готицизм как родину слонов.

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

Когда шведы захватили Новгород? В каком веке? А в каком веке были венеды и ванндалы? В вообще о чем? о 10,11,12 веке или о 15=16-м? Ничего. что это сильно, очень сильно разное время?
Уважаемый, а вы не заметили, что Плачевная речь по Карлу XI, на которую я сослался, аж 17-го века? о_О
Получаем, что по прошествии столетий даже в 17-м веке шведы слово "венд", засевшее в титуле их монарха с 10-12 веков после владения о.Рюген, переводили на русский как "вандал".

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

В каком веке? какая Русь? Средневековая, так Новгородцы себя русскими не считали и были самостоятельным государством, после, примерно детей Андрея Боголюбского и до Ивана 3-го. И, для того, что бы они куданить в литовцам не "сбежали" их бить приходилось периодически, в профилактических целях.
Ничего себе какая чудная фантазия! Новгородцы не русские! Как это прелестно.
Значит после призвания варягов русью прозвались только сами варяги, чудь да весь, а новгородцы (города коих еще не было) так и остались словенами? Но это не так. В ПВЛ Нестор пишет, что по варягам все прозвались "русь". В грамотах и договорах великих князей с Новгородом нет никаких словен, есть новгородцы, есть псковичи, есть великий князь. Где там указание, что новгородцы себя русскими не считали, что за вздор?
А вот скажите пожалуйста, в современное время у нас в составе есть Еврейская автономная область на правах автономии. Они не россияне? Автономия же. Значит евреи в 90-е успешно репатриировались в Израиль, а оставшиеся жители Биробиждана сейчас бьют себя в грудь, что они не россияне, а гордо имеются евреями. Представили себе такую ситуацию?
Вот примерно то же самое вы ляпнули про средневековый Новгород. Одно только то, что новгородцы искали поддержки у Литвы и Польши говорит о том, что они были зависимы от власти русского князя, нового "господы" себе искали. Ганзейский флот Новгороду никак не помогал, потому что Новгород не имел настолько широкой автономии как вендские и германские города. По коростынскому мирному договору 1471 года Новгорода признается отчизной великого князя, неотъемлемой частью Руси, а новгородцы признают над собой главенство великого князя.
Вот Любек действительно был "вольным городом", потому что выкупил себе такое право у императора. А Новгород когда смог выкупить? Да никогда, он едва успевал великому князю штрафы платить за свои "вольные" проделки и именовался лишь "господин Великий Новгород", что говорит о его вассальном положении в отношениях с великим князем.

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

Где называли? Мы о чем говорим?
Уважаемый, а вы нить обсуждения не теряйте, чтобы не садиться в лужу с вопросами о чем мы говорим. Мы говорим о том, что "немцами" в средневековье на Руси называли всех европейцев без разбора и даже славян. Дал же ссылку на статью к.и.н. Белобородовой И.Н., там всего 7-мь страниц, религия не позволяет прочесть? Привел цитату, где рассказано, что точно также поступали сербы. Ежели и в 16-м веке немцами называли всех европейцев подряд, то в ранних веках тем более. Вы все равно будете упорствовать и настаивать, что в 13 веке "немцами" называли жителей несуществующего еще на тот момент государства Германия? Напомните, когда на территории современной Германии из разрозненных государственный образований и конфедераций возникло единое государство в форме федерации и когда начался рост немецкого национального самосознания?

Просмотр сообщенияmikbar (28 Февраль 2018 - 04:26) писал:

О Новгороде средневековом - тогда там конкретные партнеры - это Ганза. А так же территории Ливонской конфедерации и Тевтонского ордена. Кто там жил в развитом средневековье? Венецианцы? Отсюда, кстати, и появление Немецкого и Готского дворов в Новгороде - это были два основных торговых партнера.
Ганза - это был союз городов, в основном вендских и германских, с примкнувшими к ним Лондоном, Новгородом и даже Висбю на о.Готланд (который согласно шведу X.Андерссону был ничем не примечателен, пока на него не хлынул поток "немцев" аккурат к возникновению Ганзы), который служил базой для торговли с Новгородом. И Новгород торговал не с "Ганзой" как таковой, а с городами, входившими в этот союз, в том числе и с Венецией. У Новгорода был изборский договор "Нибуров мир" (1391/1392 гг.) с внутриганзейским объединением, известным как "вендские города". Эти города даже свою монету чеканили, которую принимали в рамках "вендского монетного союза". На здании центробанка Германии даже есть бронзовая табличка в память об этом союзе, с отпечатками монеты.
Изображение
Если и после этих уточнений у вас не сложилась картинка о славяности "готского" и "немецкого" дворов Новгорода и о преобладании славянского населения в новгородских землях, то я умываю руки.

#31 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 01 Март 2018 - 11:43

Мне надоело комментировать ахинею..

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

В XIII веке численность братьев рыцарей Ливонского ордена составляла 200 человек,

Братьев! Рыцарей. А то, что у каждого рыцаря есть еще так называемое "копье" от 3-х до 5-ти человек? Оруженосцы, сержанты? То есть 400 рыцарей - это войско примерно до 2,5 тысяч человек. это без арбалетчиков, например, которых орденцы выставляли и в поле.
А то, что в ливонской Конфедерации есть еще войска епископов? В Ледовом побоище, как минимум должны были участвовать войска ближайшего епископства, ибо дружина Александра шла прямо к ним.
Вы хоть предмет изучите...

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

а на Конт дать ссылку

Вы мне еще на Фоменко ссылку дайте...

PS чувствую надо собраться и снова плотно взяться за раздел видеороликов по истории. А то историческую ахинею и к нам потащили..

#32 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 264
    Последний визит:
    Сегодня, 17:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 01 Март 2018 - 11:49

народ, полегче же прошу, ну пожалуйста)

#33 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 01 Март 2018 - 11:53

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

народ, полегче же прошу, ну пожалуйста)

Да надоело...

Ну как вот это комментировать:

Цитата

Ганза - это был союз городов, в основном вендских и германских, с примкнувшими к ним Лондоном, Новгородом и даже Висбю на о.Готланд
и тут же

Цитата

который согласно шведу X.Андерссону был ничем не примечателен,


Ага..настолько не примечателен, что не только имел городские права (то есть был, по сути коллективным феодалом - мы же в средневековье), так еще и был принят в Ганзу..  
Можно рассказать, как его датчане грабили, заполняя бочку за бочкой золотом, как там в  20-м веке находили по 365 кладов в год!  (В день по кладу!)... но мне лень уже....
Там уже настолько в головы налито всякого..

#34 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 264
    Последний визит:
    Сегодня, 17:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 01 Март 2018 - 11:53

я сщас температурю, на энтих делах могу всех забанить и тему прикрыть, не доводите до этого! тема-то интересная..

#35 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 01 Март 2018 - 12:02

Просмотр сообщенияRamerup сказал:

я сщас температурю, на энтих делах могу всех забанить и тему прикрыть, не доводите до этого! тема-то интересная..

Ну закрой..а то после того, как я у тебя в исходном посте прочитал вот это

Цитата

Что касается невежественных отрицателей славянского происхождения русского народа,
мне хотелось восторженно ругаться матом. Это настолько нелепо с научной точки зрения построенная фраза, что тут даже сказать нечего. Так безумно смешать этноним "русь", понятие народ/нация и славян - это просто финиш.

#36 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 264
    Последний визит:
    Сегодня, 17:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 01 Март 2018 - 12:19

лан, никого банить пока не буду и тема остается для дискуссии, она, дискуссия, весьма мне интересна, но давайте всё-таки резкостей избегать и давать ссылки на источники..
прошу прощения, если что-то не так сформулировал, но 38 с лишком дают о себе знать, ещё раз - сорри..

#37 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 625
    Последний визит:
    Вчера, 07:25
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 01 Март 2018 - 14:26

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Даже необычайно важную роль архиепископа Новгорода мы поймем лишь в сравнении с той ролью, которую играли жрецы в жизни балтийских славян, по крайней мере, некоторых из них"

Охренеть.....  Особая роль католических епископов в Риге, Ляле и прочих городах - это тоже отголоски жрецов балтийских славян?
Гражданин вообще понимает роль духовенства в описываемый период? У нас, в Европе?

Просмотр сообщенияsergofun сказал:

Значит после призвания варягов русью прозвались только сами варяги, чудь да весь, а новгородцы (города коих еще не было) так и остались словенами?

Да представь себе. И чудь продолжала считать себя чудью, и словене - словенами, и поляне - полянами и меря-мерью... и т.д.
Название Русь было обозначение единой земли управляемый определенной династией. Складывалось средневековье, а его признаком служит верность роду и конкретному правителю. плюс - религия, определявшая кто для тебя "свой", кто "чужой".  Понятие народа или нации в современном нам понимании не сущетвует. Более того - это мы сейчас знаем, что славяне - это единая родственная "семья", а тогдашнему новгородцу какой нибудь сосед фино-угр, живущий рядом, с которым он ведет дела (возможно и породнился, если человек приличный) был роднее и ближе, чем живущий где то полабский славянин, которого он и в глаза не видел.
Русские (как и французы, англичане и прочие) как нация стали складываться в значительно поздний период.

#38 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 264
    Последний визит:
    Сегодня, 17:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 02 Март 2018 - 09:04

i

ещё одно резкое высказывание с чей-либо стороны, и тема будет прикрыта..
ни о каких банах речь пока не идёт, тут я погорячился, всему виной не вполне адекватное состояние из-за температуры, сорри


#39 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 264
    Последний визит:
    Сегодня, 17:13
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 05 Март 2018 - 11:10

i

тему закрыл..
раздел Политика из-за одной *горячей* темы был лишен части возможностей для юзеров, не будем повторять тот печальный опыт..

П.С. после обсуждения в личке тему снова открыл, надеюсь в дальнейшем на конструктив)

Сообщение отредактировал Ramerup: 05 Март 2018 - 15:17
П.С.






Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных