Перейти к содержимому



- - - - -

Генерал Власов и РОА. Можно ли оправдать предателя?


  • Вы не можете ответить в тему
  • Вы не можете создать новую тему
Сообщений в теме: 15

#1 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 626
    Последний визит:
    Сегодня, 09:32
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 22 Апрель 2017 - 15:22



Краткий ликбез. Очень полезный.

#2 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 965
    Последний визит:
    Сегодня, 13:40
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 30 Апрель 2017 - 17:59

есть несколько моментов, которые я, в свое время, вывел читая источники как противников, так и защитников Власова.
никакой. 13й ребенок в семье. от командира взвода после кратких курсов до генерала, окончившего курсы выстрел. преподавававшего, инспектировавшего войска, большевика, отправленного за рубеж военным советником в китай, откуда вернувшегося с благодарностями. участник битвы за Москву, за что был обласкан.
а вот потом непонятки:
первый. формирование. Власов,  определенно играл значимую роль в роа. как они там и чем крутили, но значительной части действительных идеологических противников совесткой власти, выходцев из "белого" движения, в руководстве роа к 1944 году, практически, не осталось.
второй. время. роа начили формировать в апреле 1943, а "боевое крещение" действиями против ркка, подразделения роа получили... в феврале 1945. два года. 120-130 тысяч подготовленных бойцов под каким-то предлогом не вело боевых действий против армии своей страны в течении двух лет.
третий. мотивация и действия. в середине марта части роа все же вступили в полномасштабные боевые действия с ркка, а затем, к концу апреля, внезапно отошли к чехии, где... примкнули к чешскому восстанию, освободив прагу от германских войск ДО прихода ркка. какой то странный ход. нет, там есть обоснования - типа договорились с американцами, узнали о планах гиммлера расстрелять всю верхушку роа при отступлении германских войск.
четвертый. размытость и безвестность. та часть роа, которая была в праге, растворилась непонятно как. и вот почему: при численности 20 000 человек(к ней примнули уже в праге около 10 тыс "власовцев"), боевыми потерями около тысячи, потом расстрелом в праге всех власовцев в госпиталях и около 600 боеспособных, сразу, "оставшиеся" были выданы советским властям и так же расстреляны. боевая статистика говорит, "10 убиты:35 ранены" соотношение. значит ~1000 убиты в боях, 3500 в госпиталях, 600 расстреляны сразу, и...  а сколько было "выданы" советским властям для дальнейших расстрелов? ~25 тысяч? это судьба только ~1/4 роа. Вот на этом моменте историки буксуют - а сколько именно было выдано и расстреляно/повешено до августа 1946 года? сложно ведь незаметить смертные приговоры в отношении 60-80 тысяч человек "власовцев". или это какие то секретные сведения?
"большая часть чинов были выданы", "спасся один полк" и "Некоторой части удалось избежать выдачи и спастись в западных странах." это сомнительно размытые формулировки, для военной машины СССР образца конца войны, когда уж точно бюрократия была нормально поставлена. странное отсутствие информации.

"никакая" предпосылка и четыре момента настроили меня когда то на осознание того, что необъясненных неувязок в фигуре Власова(не пешка всеж таки), да и во всей истории с роа, слишком много, что бы рассуждать о них на уровне должен-не должен, мог-не мог, патриотизм-предательство. слишком уж мутно и неоднозначно всё.

Сообщение отредактировал mailstream: 30 Апрель 2017 - 18:02


#3 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 626
    Последний визит:
    Сегодня, 09:32
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 01 Май 2017 - 13:07

Цитата

второй. время. роа начили формировать в апреле 1943, а "боевое крещение" действиями против ркка, подразделения роа получили... в феврале 1945. два года. 120-130 тысяч подготовленных бойцов под каким-то предлогом не вело боевых действий против армии своей страны в течении двух лет.

Если ты внимательно слушал ролик, то там прямым текстом сказано - Гитлер и Геббельс считали РОА пиар-проектом, дабы склонять к сдаче солдат противника, разложению верхушки военного руководства РККА и прочее. Никаких формирований "недочеловеков" не планировалось. Ну а почему концепция поменялась к 45-му думаю объяснять не надо. Как говорилось в одном известном фильме - "Жить захочешь, не так раскорячишься".

Цитата

первый. формирование. Власов,  определенно играл значимую роль в роа. как они там и чем крутили, но значительной части действительных идеологических противников совесткой власти, выходцев из "белого" движения, в руководстве роа к 1944 году, практически, не осталось.

Откровенных мразей, вроде Краснова, которому было плевать с кем, лишь бы отомстить за свои личные обиды в эммиграции было не так уж и много. Огромная ее часть наоборот, отказывалась не то что в РОА служить - вообще дело с нацистами иметь К тому же - а какой вес имело в пропаганде слово эммигрантов? Никакого! Власов был идеальной (по мнению нацистов) фигурой - выходец из той среды на которую была направлена пропаганда. Все логично.

Цитата

третий. мотивация и действия. в середине марта части роа все же вступили в полномасштабные боевые действия с ркка,

Я тебя умоляю - полномаштабные? Ты смеешься? Да все их формирование - плевок на карте!. А их болевая ценность прекрасна иллюстрируется воспоминаниями немцев, которые как черт от ладана бегали от этих "воинов" заявляя, что они лучше с фолькштурмистами под танки пойдут, чем возьмут хоть роту "этих". На вопрос "почему?" следовал ответ - так они же сбегут сразу к русским.

Цитата


ложно ведь незаметить смертные приговоры в отношении 60-80 тысяч человек "власовцев". или это какие то секретные сведения?


Откуда вы несете этот бред в массы? Какие 60-т тысячь смертных приговоров . Даже прсловутый "Мемориал" уже угомонился:

"Из 312 594 бывшыз военнослужащих РККА (всех! не тока из РОА, РОА лишь одна из нескольких структур) побывавших в плену или в коружении прошли проверку со следующими результатами:
- убыло в райвоенкоматы для дальнейшего направления в Красную Армию - 223 272 или 71,4%
- передано на работу в оборонную промышленность - 5716 или 1,8%
- на укомплектование конвойных войск НКВД (НКВД! Карл!) - 4337 или 1,4%
- убыло в госпитали - 1529 или 0,5%
- умерло - 1799 или 0,6%
- на формирование штурмовых батальонов - 8255 или 2,6%
- арестовано - 11283 или 3,6%
- не учтено - 56 403 или 18,1 - результаты проверки не указаны.

Дано по данным сотрудников "Мемориал" А. Кокурина и Н. Петрова (книга "СМЕРШ: структура, функции, кадры" 1997 год).

Какие в баню 60-80 тысяч одного РОА да там столько не было. Даже, даже! если предположить, что все не указанный 56 403 вдруг, по какой то не ясной причине были расстреляны (а зачем? да и учитывая статистику, их судьба,с корее всего в той же пропорции и разделилась на группы) - еще раз - это ВСЕ! бывшие пленные. Большая часть которых к РОА просто не имела никакого отношения!

Про Прагу - даже не буду комментировать - это вообще какой то бред. Ага, Прагу они освободили.

#4 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 965
    Последний визит:
    Сегодня, 13:40
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 02 Май 2017 - 03:31

Просмотр сообщенияmikbar (01 Май 2017 - 13:07) писал:

Если ты внимательно слушал ролик...
а с какого перепугу этот ролик стал истоическим документом? слова-слова?
мало того, я то никого не опрадываю или обвиняю, так что заводится не надо.
вот когда мне было 10 лет и мне всё это рассказала учителка, это да, как то звучало. дети доверчивы, ага.
а когда мне было уже далеко не 10 и я попытался получить однозначное представление о произошедшем - оказалось что, информации, описывающей причинно-следственные связи, убедительно обосновывающей те или иные события, чет как то маловато.

в военное время нужны четкие, контрастные примеры, как легенда о 28 панфиловцах. или о предателях-власовцах.
а для истории, хотелось бы знать, как оно было на самом деле.

#5 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 626
    Последний визит:
    Сегодня, 09:32
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 02 Май 2017 - 07:13

Цитата

а с какого перепугу этот ролик стал истоическим документом?

Ролик ссылается на исторические документы и даже цитирует их....Можешь проверить. Слова Гимлера и Гитлера о том, что в их предсталении было РОА и кем они считали Власова печатались в тысячах книг и статей - гугл в помощь.

Цитата

а для истории, хотелось бы знать, как оно было на самом деле.

Что "на самом деле"? Тебе не ясно, кого во все времена называли предателями и почему так называют Власова? И чем он отличается, например, от Карбышева, царского офицера, кстати? Вот, человек попытался (на мой взгляд неплохо) изложить, опираясь на историчекую базу. Послушай, подумай.

#6 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 626
    Последний визит:
    Сегодня, 09:32
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 02 Май 2017 - 09:06

Цитата

а с какого перепугу этот ролик стал истоическим документом?

И да, хочется сразу же задать вопрос - а ты сам ходишь в архивы и вычитываешь документы? Ну, или хотя бы берешь книжку с названием "Сборник документов по....." и лично штудируешь? Или все таки читаешь некие книги, авторы которых выдвигают некие теории и ссылаются на некие документы? Так вот, открою секрет - автор ролика (профессиональный историк) точно также объясняет некий взгляд на вещи опираясь на документальную базу (к которой ты имеешь возможность обратится для проверки его слов).
Правда,в  последнее время, выявилась некоторая закономерность - как либеральный автор, так либо нет ссылок, либо выясняется, что ссылки на документы не ведут. Ну, или как с труженниками того же "Мемориала" - как начинают честно считать по документам, миллионы и миллиарды "невинно...расстрелянных, репрессированных и т.д" куда то испаряются.

#7 OFFLINE   SAYanka

 

    Небожитель

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 217
    Последний визит:
    23 Фев 2018 05:24
  • Пол:Женщина
 

Отправлено 02 Май 2017 - 10:58

Просмотр сообщенияmikbar сказал:

Про Прагу - даже не буду комментировать - это вообще какой то бред. Ага, Прагу они освободили.

Про Прагу - это из Википедии.

Цитата

в это время 1-й дивизии представилась возможность, не предусмотренная первоначальным планом, — присоединиться к национальному чешскому восстанию. В начале мая 1-я дивизия РОА совместно с чешскими партизанами приняла участие в Пражском восстании против Германии, фактически освободив Прагу ещё до подхода Красной армии.


#8 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 965
    Последний визит:
    Сегодня, 13:40
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 02 Май 2017 - 11:17

Просмотр сообщенияmikbar (02 Май 2017 - 09:06) писал:

...сам ходишь в архивы и вычитываешь документы?...
ну не нравится тебе моя позиция. да бггг, мировоззрения это не изменит.
когда я смогу понятно и логично сложить факты, обязательно похвалюсь, ага.

#9 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 626
    Последний визит:
    Сегодня, 09:32
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 02 Май 2017 - 13:16

Цитата

Про Прагу - это из Википедии.

Там напишут.
Тока не понятно, чего вдруг все немецкие войска, не тока в Праге, но и вообще в Чехословакии вдруг разбежались, не потому ли, что РККА тогда силами аж 3-х фронтов Пражскую операцию провела? Но куда им до "боевой" дивизии "власовцев" - во где сила, аж все группу армий "Центр" распугала!. Где ж они только раньше были - боевые такие? Вот бы узнать.

Кстати, наши соотечественники живущие в тех же штатах, отмечали, что там, при всем оболванивании населения, Википедия еще не превратилась в такую помойку, как русскоязычная.

#10 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 626
    Последний визит:
    Сегодня, 09:32
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 02 Май 2017 - 13:17

Просмотр сообщенияmailstream (02 Май 2017 - 11:17) писал:

когда я смогу понятно и логично сложить факты, обязательно похвалюсь, ага.

Возьми, для начала, послушай умного человека - может он тебе что то новое откроет.

#11 OFFLINE   mailstream

 

    вакуумсферошушпанцер

  • Модераторы
  • сообщений: 965
    Последний визит:
    Сегодня, 13:40
  • Пол:Мужчина
 

Отправлено 02 Май 2017 - 19:28

Просмотр сообщенияmikbar (02 Май 2017 - 13:17) писал:

Возьми, для начала, послушай умного человека - может он тебе что то новое откроет.
послушай новости, послушай политика, послушай умного человека.
ахха.

#12 OFFLINE   mule-Conduktor

 

    Небожитель

  • Постоянные посетители
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 346
    Последний визит:
    30 Ноя 2017 05:50
 

Отправлено 02 Май 2017 - 23:26

Чувак, поаккуратней, тут гнездо ортодоксов.
Надысь осмелился высказать сомнения, что весной сорок пятого русский солдат в Германию пришел исключительно с добрыми намерениями и консервами, а к немкам подкатывал только лишь по согласию, - заочно приговорен к аутодафе́.
--------------
Генерал Власов Андрей Андреич - обычный слабый человек, сиречь, коньюктурщик, о которого не сто́ит ломать копия.

#13 OFFLINE   mikbar

 

    Знаток

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 3 626
    Последний визит:
    Сегодня, 09:32
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург, Россия
 

Отправлено 03 Май 2017 - 11:26

Просмотр сообщенияmule-Conduktor (02 Май 2017 - 23:26) писал:

Надысь осмелился высказать сомнения, что весной сорок пятого русский солдат в Германию пришел исключительно с добрыми намерениями и консервами, а к немкам подкатывал только лишь по согласию, - заочно приговорен к аутодафе́.

Он пришел для того, что бы уничтожить тех, кто 3 года уничтожал население, материальные ценности и культурные памятники нашей страны (и не тока нашей). Лично для меня - это исключительно добрые намерения.

Просмотр сообщенияmule-Conduktor (02 Май 2017 - 23:26) писал:

а к немкам подкатывал только лишь по согласию

Ай ай ай..бедные нещастные немки!
А как там у миллионов советских женщин, оно по согласию было? Когда насиловали, убивали, сжигали, пытали, морили голодом? Мужья, дети, братья, дядья этих немок? Может оно того, раньше страдать надо было, с словами - "чтож вы гады творите"?

Скажу не политкорректное мнение - пусть радуются, что после того, что они творили, на свете есть еще Германия и немцы. Добрые мы - за что и огребаем регулярно!.

Цитата

Генерал Власов Андрей Андреич - обычный слабый человек, сиречь, коньюктурщик,

Конъюнктурщик - это в офисе, ну или в цеху.... А на войне - человек, которые своими действиями способствует гибели солдат, людей страны, которой он дал присягу! называется одним словом - предатель! И не надо тут эвфемизмов!.

Просмотр сообщенияmailstream (02 Май 2017 - 19:28) писал:

послушай умного человека.

Ну, не самое плохое решение - обычно умные люди слушают умных людей.

#14 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 281
    Последний визит:
    Сегодня, 16:06
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 03 Май 2017 - 12:27

согласен с mikbar-ом, в городе пережившим блокаду, а у меня две тетушки работали на Элетросиле в годы войны, мать была под оккупантами в Сиверской, дед и бабушка умерли в эвакуации, пошел он на х... этот Власов и все, кто о нем заботится в последние годы...

#15 OFFLINE   Ramerup

 

    Cторожевая сова форума

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 12 281
    Последний визит:
    Сегодня, 16:06
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Санкт-Петербург
 

Отправлено 03 Май 2017 - 12:39

ортодксы мы видетели, в следуующий раз высер увижу - забаню уже на две недели так сказать аутодафе)))
и пардон, е"ать никто не будет, а если будет -я сам уволюсь.. и за мной не заржавеет, с ФФ увольнялся так же из-за несогласия с политикой...

#16 OFFLINE   Gadget

 

    Хранитель ослиной тропы

  • [Супер Модератор]
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • сообщений: 10 861
    Последний визит:
    12 Мар 2018 01:57
  • Пол:Мужчина
  • Откуда:Таллинн
 

Отправлено 04 Май 2017 - 06:01

Так, хватит споров, не надо разводить исторических дебатов и, тем более, наезжать друг на друга. Это история, ваши наезды друг на друга ее не изменят. Историю всегда трактовали кто как может, доказать с точностью в 100% что было и чего не было, уже невозможно.
При продолжении наездов - закрою тему.

P.S. Не стоит забывать, что наш форум посвящен р2р технологиям и все что с ними связано, а также ЗА дружелюбное общение и взаимопонимание. У каждого из нас есть свои взгляды, которые могут не совпадать со взглядами других, давайте не будем их навязывать?





Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных