mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
А куда потом переместилась столица? Откуда пришел в Киев Олег? Новгород, не?
И действительно, а когда переместилась столица и когда возникли готский и немецкий дворы Новгорода, чтобы иметь хоть какое формальное основание их наличие притягивать за уши к призванию варягов?
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
Новгородцы,к стати, потом долго себя называли именно "словене", о чем свидетельствует огромный корпус берестяных грамот. И писали там о "низовских землях" (то есть княжествах типа Владимиро-Суздальского) - "еду в русь". Ведь именно туда и съехала Верховная власть, что долго не давало покоя новгородцам.
А потом верховная власть переехала в Золотую Орду, а потом в Москву, а потом в Санкт-Петербург, а потом снова в Москву. И о чем это говорит? В контексте обсуждения это ни о чем не говорит.
Ramerup писал о преобладании славян в новгородских землях. Так какое отношение к этому имеют концы Новгорода? Тем более что один из них славянский, а два других спорны, потому как оба могут указывать на полабских славян, торговавших в ганзейском союзе, т.е. все три конца славянские: новгородские словене, немецкий - полабские славяне, германцы, шведы, англичане и др., готский - полабские славяне с о.Готланд. Новгород, Псков и др. разве не славянские города? Ладога, куда призвали русь, разве не славянский город?
Википедия о Старой Ладоге:
Цитата
Первое поселение состояло из нескольких построек столбовой конструкции, имеющей аналоги в Северной Европе, и было поставлено в 2 км к югу от Любшанской крепости, основанной представителями оригинальной славянской культуры среднеевропейского происхождения[9].
[9] Лебедев Г. С. Археология Ладоги // Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси. - СПб.: Евразия, 2005. - ISBN 5-8071-0179-0
Другими словами, Любшанская крепость была основана полабскими славянами.
Писали "еду в русь" в противовес "еду к немцы", чтобы было понятно, что купец поехал за товаром по Руси, а не с товаром к вендам.
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
На кого? Это историк, ученый? Я, извените, историю по блогерам не изучаю...
Тогда могу не на блоггера, а на Конт дать ссылку на ту же статью:
https://cont.ws/@xor/232944
Сложно открыть ссылку и увидеть там источники? Так это совсем не оправдание своему нежеланию придать вес и убедительность заявлениям о том, что тогда многие города были также организованы. Соглашусь, что после Новгорода по его типу могли основываться новые русские города, но историки говорят, что кончанская система была одной из систем, применяемых при административном делении городов. В Новгороде в параллель с кончанской была сотенная система администрирования и они налагались друг на друга. В том и весь цимус, что сотенная система считается установленной князем, а кончанскую считали уходящей в глубь основания города и тп., пока не сравнили с Щециным, основанным славянами-померанами (поморами) и с 13в. тоже состоявшего в ганзейском союзе:
Цитата
"Кончанская система Новгорода, - добавляет А.Г. Кузьмин, - близка аналогичному территориальному делению Штеттина. Даже необычайно важную роль архиепископа Новгорода мы поймем лишь в сравнении с той ролью, которую играли жрецы в жизни балтийских славян, по крайней мере, некоторых из них" (Откуда есть пошла Русская земля. Кн. 2. С. 28)
Если краткого изложения блогера или Конта с указанием источников мало и душа требует фундаментального научного труда, то читаем диссертацию д.и.н. Фомина В.В. "
Варяго-русский вопрос в отечественной историографии XVIII-XX веков".
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
а самый последний ничтожный брат Ливонского ордена назывался "герр", т.е. "господин". Откуда родом были "господа" - смотрим выше.
Да неужели? В XIII веке численность братьев рыцарей Ливонского ордена составляла 200 человек, в XIV веке 400 человек, к концу XVI века 500 человек, а к середине XVI века их численность снизилась до 150 человек.
Вы хотите сказать, что всего-лишь 400 рыцарей взяли Изборск, Псков, Копорье? Самому не смешно? Новгородская первая летопись говорит о Ледовом побоище: "и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ". Получается, что 400 "немцев" погибло из числа 400 рыцарей, но тогда от ордена после Ледового побоища уже ничего не осталось бы. Дам намек: а братьям кто-то прислуживал и выполнял за них хозяйские работы? Может кроме орденских рыцарей с голубой кровью в войске еще кто-нибудь присутствовал, рогулиной махал и меч господину подавал?
Ну и на закуску:
Владимир ВЕРЕТЕННИКОВ. Ливонские рыцари из рода русского. Собственно, и эти тоже "немцы".
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
Славяне могли делать что угодно, но вопрос в масштабах. Готланд поднялся на торговле солью именно в промышленных масштабах, а Новгород. из за климатических особенностей зависим от двух факторов - поставки продовольствия из Владимиро-Суздальской земли и поставок соли для заготовок с Готланда. Что бывало,к огда один или два потока прерывались тоже хорошо известно - голод.
Вы не прочли шведа X.Андерссона? Он недвусмысленно говорит, что о.Готланд был захолустьем с одним старинным поселением викингов, пока в 12 веках на него не хлынули волны переселенцев - "немцев", что даже пришлось вводить льготы для местного населения, и что благодаря этим переселенцам Готланд настолько экономически поднялся, что стал позволять себе шик в виде каменного строительства. А Л.Гротт поправляет шведа и заявляет, что эти "немцы" - это совсем не германцы, а полабские славяне, еще не онемеченные германской политикой, от которой они и бежали во все стороны, в т.ч. и на о.Готланд. Я же к этому добавил, что славяне давно известны добычей соли. Возле все того же ганзейского Любека были свои солевые шахты. Теперь понятно благодаря кому Готланд поднялся на торговле солью именно в промышленных масштабах? А если сопоставить эту информацию со временем появления в Новгороде Готского двора, то возникает закономерный вопрос о его ни разу не шведском, а вполне даже славянском происхождении, и о готах - преимущественно славянах с ассимиляцией малочисленного местного населения о.Готланд, в противовес всяким фантасмагоричным рудбекианизмам, проповедовавшим выдуманный шведами германский готицизм как родину слонов.
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
Когда шведы захватили Новгород? В каком веке? А в каком веке были венеды и ванндалы? В вообще о чем? о 10,11,12 веке или о 15=16-м? Ничего. что это сильно, очень сильно разное время?
Уважаемый, а вы не заметили, что Плачевная речь по Карлу XI, на которую я сослался, аж 17-го века? о_О
Получаем, что по прошествии столетий даже в 17-м веке шведы слово "венд", засевшее в титуле их монарха с 10-12 веков после владения о.Рюген, переводили на русский как "вандал".
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
В каком веке? какая Русь? Средневековая, так Новгородцы себя русскими не считали и были самостоятельным государством, после, примерно детей Андрея Боголюбского и до Ивана 3-го. И, для того, что бы они куданить в литовцам не "сбежали" их бить приходилось периодически, в профилактических целях.
Ничего себе какая чудная фантазия! Новгородцы не русские! Как это прелестно.
Значит после призвания варягов русью прозвались только сами варяги, чудь да весь, а новгородцы (города коих еще не было) так и остались словенами? Но это не так. В ПВЛ Нестор пишет, что по варягам все прозвались "русь". В грамотах и договорах великих князей с Новгородом нет никаких словен, есть новгородцы, есть псковичи, есть великий князь. Где там указание, что новгородцы себя русскими не считали, что за вздор?
А вот скажите пожалуйста, в современное время у нас в составе есть Еврейская автономная область на правах автономии. Они не россияне? Автономия же. Значит евреи в 90-е успешно репатриировались в Израиль, а оставшиеся жители Биробиждана сейчас бьют себя в грудь, что они не россияне, а гордо имеются евреями. Представили себе такую ситуацию?
Вот примерно то же самое вы ляпнули про средневековый Новгород. Одно только то, что новгородцы искали поддержки у Литвы и Польши говорит о том, что они были зависимы от власти русского князя, нового "господы" себе искали. Ганзейский флот Новгороду никак не помогал, потому что Новгород не имел настолько широкой автономии как вендские и германские города. По коростынскому мирному договору 1471 года Новгорода признается отчизной великого князя, неотъемлемой частью Руси, а новгородцы признают над собой главенство великого князя.
Вот Любек действительно был "вольным городом", потому что выкупил себе такое право у императора. А Новгород когда смог выкупить? Да никогда, он едва успевал великому князю штрафы платить за свои "вольные" проделки и именовался лишь "господин Великий Новгород", что говорит о его вассальном положении в отношениях с великим князем.
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
Где называли? Мы о чем говорим?
Уважаемый, а вы нить обсуждения не теряйте, чтобы не садиться в лужу с вопросами о чем мы говорим. Мы говорим о том, что "немцами" в средневековье на Руси называли всех европейцев без разбора и даже славян. Дал же ссылку на статью
к.и.н. Белобородовой И.Н., там всего 7-мь страниц, религия не позволяет прочесть? Привел цитату, где рассказано, что точно также поступали сербы. Ежели и в 16-м веке немцами называли всех европейцев подряд, то в ранних веках тем более. Вы все равно будете упорствовать и настаивать, что в 13 веке "немцами" называли жителей несуществующего еще на тот момент государства Германия? Напомните, когда на территории современной Германии из разрозненных государственный образований и конфедераций возникло единое государство в форме федерации и когда начался рост немецкого национального самосознания?
mikbar (28 Февраль 2018 - 12:26) писал:
О Новгороде средневековом - тогда там конкретные партнеры - это Ганза. А так же территории Ливонской конфедерации и Тевтонского ордена. Кто там жил в развитом средневековье? Венецианцы? Отсюда, кстати, и появление Немецкого и Готского дворов в Новгороде - это были два основных торговых партнера.
Ганза - это был союз городов, в основном вендских и германских, с примкнувшими к ним Лондоном, Новгородом и даже Висбю на о.Готланд (который согласно шведу X.Андерссону был ничем не примечателен, пока на него не хлынул поток "немцев" аккурат к возникновению Ганзы), который служил базой для торговли с Новгородом. И Новгород торговал не с "Ганзой" как таковой, а с городами, входившими в этот союз, в том числе и с Венецией. У Новгорода был изборский договор "Нибуров мир" (1391/1392 гг.) с внутриганзейским объединением, известным как "вендские города". Эти города даже свою монету чеканили, которую принимали в рамках "
вендского монетного союза". На здании центробанка Германии даже есть бронзовая табличка в память об этом союзе, с отпечатками монеты.
Если и после этих уточнений у вас не сложилась картинка о славяности "готского" и "немецкого" дворов Новгорода и о преобладании славянского населения в новгородских землях, то я умываю руки.